Защитените територии и незащитената Природа

Някой ден, като разбереш истинската същност на "обикновения" човек може и да се сетиш, че съм те предупредил.
НА мен често ми се налага да контактувам с "обикновени" хора и съвсем отговорно ти заявявам, че на тях не може да се разчита да те подкрепят в каквато и да е кауза, която не предполага някакво облагодетелстване.
Твоята кауза, по начина по който се опитваш да я рекламираш е обречена на неуспех - искаш ВСИЧКИ да загубят доброволно. Богатите да не станат по-богати, на бедните да отнемеш мечтата , че с продажбата на някоя нивица ще станат богати.
Мисли още как можеш да намериш истински сподвижници. Трябва да играеш по струната на накърнени интереси, а не по струната на някаква ИСТИНА, някакви отвлечени идеали за природа и т.н.
Аз категорично съм на страната на природата срещу човека, но намирам твоите идеи за решаване на проблема за УТОПИЧНИ.

Motion Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо,
>
> Верно малко flood-нахте темата
> Виж относно депресията си правичък – за това,
> обаче Природата ти е дали your inner mind, space
> & world. Просто трябва да ги използваш по
> предназначение
> Това не изключва и заниманията с външен характер –
> секс, книги, музика, или просто интернет
>
> За Капитала, като такъв.
> В известна степен уважавам възгледите на г-н Маркс
> и въпреки, че не си падам по такива четива (не
> защото са нарочени за основа на т.нар.
> комунистическия строй – всеки средно интелигентен
> човек знае, че комунизъм никога не е имало; с
> изключение на някои експериментални опити в
> комуни) мога да изразя само няколко елементарни
> съображения.
>
> Под капитал, в случая, несъмнено разбираш пари.
> Но всъщност, както всички икономисти и
> не-икономисти знаят, важни са не парите сами по
> себе си, а кой ги притежава и как се движат.
> За тях обаче не мога да говоря в първо лице
> единствено число, защото ако имах парите, нямаше
> да съм тук, с вас, и да пиша
> Иначе казано, когато ги имаш трябва да ги въртиш,
> и това е един прекомерен ангажимент, а аз не
> обичам/не искам да бъда ангажиран по този начин.
> Всеки избира как да живее, и с или без компромиси,
> се опитва да се приближи максимално до
> състоянието, което му създава усещане за вътрешен
> комфорт (в т.ч. е и състоянието, което ти описа в
> един постовете си).
>
> Парите не създават този комфорт, защото първо не
> са създадени с такава цел, и второ – имплицитно те
> нямат тази способност. Това са пари, все пак –
> средство. При това едно от най-нетрайните ...
>
> Дали т.нар. съвременен капитал ще намери
> достатъчните основания, за да обърне лице към
> това, което му позволява да съществува дори чисто
> физически – Природата, си е негов проблем, не на
> Природата itself.
> Затова казуса за “отношението” на Природата към
> човека за мен не съществува, или ако понякога се
> появява, той е лесно разрешим.
> Животът съществува и извън, и без човека, това е.
>
> Отчасти (не зная дали съзнателно) си повдигнал
> един друг въпрос – този за отношението на
> българина към Природата в условията на
> осъвремененото първоначално натрупване на капитала
> (сори, термина мой )
> Казвам осъвременено, защото дори само по чисто
> външни признаци, процесите, които протичат в
> момента в БГ, имат отлика от края на ХІХ-ти и
> началото на ХХ век.
> Да не говорим за фрапиращата разлика в изходните
> условия на старта на този процес: след неуспешния
> (и сравнително кратък от историческа гледна точка)
> социалистически опит за моделиране на обществото и
> при наличието на силно развит технологично и
> финансово Запад ...
>
> Хм, що се отнася до сегашния експеримент наречен
> ЕС (СИВ, както си благоволил да го оприличиш),
> мисля, че няма много за разискване.
> Знаеш ли кое е най-идиотското в цялата ситуация
> ... това е, че всъщност за ЕС разискване нямаше.
> Просто няколко човека с власт, подкрепени от
> няколко други с пари, седнаха и разпределиха
> териториите и пазарите.
> Както добре знаете, у нас дори не се проведе
> елементарен референдум, за да се проучи
> общественото мнение – и не, че то има значение или
> че винаги е меродавно. Но поне от кумува срама,
> както се казва - можеше да се напънат.
>
> Да се върнем на въпроса, обаче – кой и как да
> мисли за опазване на Природата, след като средната
> месечна заплата (официалната) е под 200 евро?
> За съжаление въпросът носи прекалено много
> реторика в себе си ...
> Моят отговор, все пак, съществува – има МОСВ, има
> природозащитни организации, има обикновени хора
> като нас, които могат да действат – всеки според
> възможностите си
>
> П.С. И да, идеята за равенството (комунизма)
> никога няма да има своя край.








Motin,

напоследък се боря точно с такива исказвания като твоето,
"дяволския прочит",
-" Две трети от Варна в 500-метровата зона?,хубаво ама нещо маи не си разбрал,става въпрос за 2/3 от цялата територия на община Варна,а 500 метровата зона си е съвсем друго ограничение.
-за старите устройствени планове,
всеки може да направи една проста сметка какво значи за един инвеститор които си е купил строителна земя по 200 евро планирал,продал на зелено повече от 50% и в един момент му казват- не можеш да построиш всичко,ще построиш половината????,
......и какво се получава,клиентите излъгани а инвеститора фалирал???,а да не говорим въобще за двойния стандарт-във една и съща зона едни можеше да строят на първа линия а за други не може,убиваме конкуренцията ли?какво?
-за визията на крайморските ни градове имат вина единствено кметовете,за Сл.Бряг има "вина" единствено г.Трифонов(кмета втори мандат),а слагам вина в кавички,защото каквото и да говорите Сл.Бряг през лятото се "пука по шевовете",там работиха хиляди българи за да градят хотелите,сега работят хиляди за да обслужват клиенти,.там изхранват децата си хиляди българи
-за бургаския кмет мога да кажа че превърна Бургас в най-добре устоеният град,а бургаският концесионер на плажа е най-качествения до момента,а за проблемите които говориш мога да кажа че са от много ниско ниво.....просто кръчмари които само дигат врява
-а тук е момента в който ще се съглася с едно нещо което си написал -Трябва да има правила,но правила еднакви за всички!

Пак и извинение за евентуална некомпетентност в личното ми мнение и усещане.

Motion Написал:
-------------------------------------------------------
> За Капитала, като такъв.
> В известна степен уважавам възгледите на г-н Маркс
> и въпреки, че не си падам по такива четива (не
> защото са нарочени за основа на т.нар.
> комунистическия строй – всеки средно интелигентен
> човек знае, че комунизъм никога не е имало;

От което, вероятно не следва, че никога не може да има.
>
> Под капитал, в случая, несъмнено разбираш пари.
> Но всъщност, както всички икономисти и
> не-икономисти знаят, важни са не парите сами по
> себе си, а кой ги притежава и как се движат.
> За тях обаче не мога да говоря в първо лице
> единствено число, защото ако имах парите, нямаше
> да съм тук, с вас, и да пиша
> Иначе казано, когато ги имаш трябва да ги въртиш,
> и това е един прекомерен ангажимент, а аз не
> обичам/не искам да бъда ангажиран по този начин.

Май и по Маркс не бяха само парите, а и средствата за производство и възпроизводство. Имаше значение КОЙ ("класа", а по-горе "елит" ги притежава, както и кой разполага с принадената стойност (парите прим). После беше стремежа и "ангажимента" (както казваш) на съотв. класа да ги "врътка".
Е, в тази стара и логична (според мен) диалектика, кога ще стигнем до природата? Освен с някакви инициативи, замислени с цел "пари-прим", които поради това си грешно зачатие са с ялов резултат.
Твое право си е да "не обичаш/искаш такъв ангажимент", но защо подценяваш основната и непреходна (за сега) роля на капитала върху всички аспекти на днешното ни съществуване, приближаваща с неимоверни темпове колапса на природата.

Дали е точно по Маркс за мен е без особено значение. Дали кореспондира с модерната терминология - също.
Такава логика ми се връзва със собствените усещания за света (и днес!). Е, вярно не ми дава непосредственото "ръководство за действие", защото революцията днес вече е утопия.
Ти по-ги разбираш тез неща - Как стана така, че теорията за революцията замени утопията, а после обратното? Това колко ли струва сметнато в пари (гори, ледници и пр.)

Ще трябва още да порасна за да се доближа до вижданията за природата, човека и животата, съществуващи и несвързано помежду си, и "сами за себе си". :cry:

С останалото в поста ти май съм съгласен.

Любо,

Не знам защо, въпреки че поспорваме с теб, някак си ми оставаш симпатичен
Но да не прекаляваме с ласкателствата

Хайд, малко без Маркс, да оставим човека на спокойствие – той си е свършил задачата.
Колелото се е завъртяло много преди това, така че неговото полуисторическо изследване на капитала, вече няма смислено приложение към съвременната действителност –
просто защото няма как да се върнем в положението, когато е нямало пари, а сме ползвали само "средства за производство" (ако ползвам твоя израз)
Впрочем, единственият начин е да изчезне цивилизацията, такава каквато я познаваме днес. Което, разбира се, не е никаква утопия.

Предполагам си срещал онзи лаф: „каквото и да ти говорят, знай че става дума за пари”. Вярно е.
Но е вярно, само когато става дума за другото ни ежедневие.
В личните отношения парите престават да губят значение, защото например, ако те застанат между мен и жена ми, вече ще зная, че нещата са свършили. Разбираш?

Не съм сигурен, че разбирам от революции – иначе досега да съм ни спретнал една
Мога само да повтарям неща, които вече съм писал по този въпрос, а не виждам смисъл за момента

Нека, все пак, се опитаме от този ъгъл:
Утопията не е революция и обратното.
Те имат свое собствено развитие, и моето скромно мнение е, че първото предхожда второто.
Може би само в отчаяният си опит, копнежа да достигне онова, което основополага утопията, революцията се надява да направи нещата малко по-реални, и да докосне част от прекрасната мечта.
Уви, както добре знаем от Хайтов, едно е да искаш ....
А в по-ново време научихме "некои" твърде обезпокоителни пролетарската ни душа факти около ВОСР и др. Улянов (кога ли ще научим другите факти около "сегашния ни демократически елит" ...)

Още нещо, никъде не съм твърдял, че подценявам значението на капитала, както ти го наричаш, - или парите, както аз ги наричам.
Бидейки обществени животни, ние сме ТОТАЛНО обвързани с парите и е напълно нормално всяка промяна да мине през тях, чрез тях.

Съкровената ми мисъл, обаче, беше друга – и тя е нещото, което ме накара да отворя тази тема във форума:
Изначалното не са парите, а единението с Природата.
Именно защото в своето развитие човек е заложил ЕДИНСТВЕНО НА СЕБЕ СИ, а не на хармоничното развитие с Природата, днес ние берем, и ще продължаваме да обираме „плодовете” на този егоизъм.

Идеализъм и утопия, ще каже пак 4ovek – добре, нека бъде идеализъм или утопия.




Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2006-12-18 22:00 от Motion.

4ovek,

Защото интелигентните хора обръщат прекалено много внимание на интелекта, а не на човешката си същност, затова и ти не можеш да разбереш това, което в същност казвам

Пак да повторя: тук не влизаме, за да се съгласяваме на всяка цена с вижданията или мнението на другите, така че благосклонно подминавам думите ти, че моите идеи са „утопични”.

По въпроса дали нямащите свирепо ще се вкопчат в една идея, само ако имат материална полза от това, нещата са казани и преди мен, от по-мъдри хора. Очевидните истини за изпразненото от съдържание съвременно съществуване отдавна не ми правят впечатлението, което биха направили, ако живеех примерно преди 2 или 3000 години, когато се е създавало някакво подобие на човешко общество.

Така или иначе може би искам, но не мога – следователно няма да променям другите.

А докато техния хоризонт се изчерпва с
примирението, преживяването и посредствените удоволствия (за бедните)
и
алчност, материално благополучие и власт (за богатите),
предпочитам да разговарям със съмишленици.

А не да променям света, защото не ми харесва, или защото той не ме харесва.
Или поне зная, че не мога да го направя сам.




Редактиран 3 път(и).Последна редакция на 2006-12-18 22:11 от Motion.

irakli,

Нямам намерение да отговарям на заядливи реплики.
Когато говоря или пиша за сериозни неща държа на точния изказ.
Прочети отново текстта, във връзка с който съм писал – и ще видиш, че в изречението беше написано Варна, а не Община Варна.
(пък и точно Варна няма какво да я мисля)

Тъй като малко разводняваме отправната точка, нека уточня още нещо.
Не флуудвай темата, НАТУРА 2000 не е поставена от мен и който желае може да дискутира въпросите, свързани с нея, в темата на "другата страна".

От уважение към вниманието, което си оказал (а) към мен и твоя отговор, все пак, ще си позволя да напиша няколко неща.
От самото начало се говори за някакъв дяволски прочит на европейската инициатива НАТУРА ... Както вярно беше написано и в един вестник, обаче, независимо дали иска или не, бизнесът ще трябва да се съобразява с директивите на ЕК.
Както и с това, че ако някои хора у нас продължават да се опитват ДА НАПРАВЯТ ИЗГОДНО ЗА ТЯХ (а не дяволско) ПРОЧИТАНЕ на НАТУРА 2000, то това ще се отрази пряко върху отпускането на фондовете, които са предназначени за страната ни в тази област. На всичкото отгоре тази опасност непрекъснато се изтъква и от самата ЕК.

Моля да бъде отбелязано и още едно съображение:
Допускаш ли, че след като френския или немски бизнес заради НАТУРА е загубил някаква част от своите бъдещи инвестиции, ще махне вяло с ръка и ще каже на нашите псевдобизнесмени, "абе карай, влачете к'вото можете".
А независимо от некомпетентността и изказванията на Д.Ч., неоспорим факт е, че в крайна сметка Западът е по-добре материално от нас, именно защото може да си прави по-добре сметката - т.е. НАТУРА 2000 наистина само на пръв поглед е ощетяване и то само на част от бизнеса.

Кой какво ще загуби – нека не правим сметки на ВСИЧКИ чужди пари. Всеки да гледа себе си.
Ще кажа само това ...

... Когато инвестираш, знаеш, че рискуваш.
Ако не си готов да рискуваш, не инвестираш.
Това го знае всяко кирливо юпи от другата страна на Ламанша или Атлантика. Оцеляват силните, а силните са тези, които знаят какво да направят, когато виждат, че ще изгубят част или всичко. А не само какво се прави след като си спечелил.

Виж, познавам много отблизо Черноморието и няма нито една дума информация, с която можеш да ме изненадаш. Мнението ти за Слънчев бряг и Бургас уважавам, но то не съвпада с моето. Това е.

Специално за Трифонов мога да допълня, че човекът наистина се опитва да балансира между мафиотските (не си представяйте само дебели вратове, де - нека не говорим постоянно и само за изпълнителите) и интересите на общината, но за съжаление това му коства много. И освен ако не изрови нова чудодейна подкрепа, просто няма да го сполети участта да спечели следващ мандат.

За Костадинов каквото и да се каже пак ще бъде недостатъчно, защото цифрите сочат точно обратното на това, което ти твърдиш – бидейки град, който имаше и има по-добри географски дадености от Варна, и не една възможности за стабилен бизнес, Бургас е в пъти зад „морската столица” ...
именно заради стъписващите примери на профанизъм, клиентилизъм и непрофесионално отношение на местната власт.
Която дори няма читаво лоби на ниво МС или Народно събрание ...

Ако имаш възможност, направи едно неформално изследване за състоянието и резултатите на банковия бизнес в Бургас - на фона на цялата страна (изключая, разбира се, селските региони). Да те открехна ли защо насочвам вниманието ти в тази посока? – защото когато видиш резултатите, лесно можеш да разбереш какво е нивото на местния бизнес и съответно защо бургазлии си остават само с пожеланията ... За техен ужасен срам на Костадинов успяха да му заработят поредния мандат с вота на по-малко от 30% от гражданите. За политика, обаче, няма да говоря.

Две малко допълнения:
– да отремонтираш няколко градинки (колко качествено е друга тема – но тук е виновен не само възложителят, разбира се) и да асфалтираш „х” броя улици (някои от които със сигурност не бяха от най-належащите за ремонт), не означава, че превръщаш Бургас в „най-добре устроеният град”. Бърза справка - легендарният РУМ.
- концесионерът на бургаският плаж може и да е коректен спрямо този (коректният израз е "тези", на който плаща, но не и към хората, които искат да посещават един нормален плаж. Ако тази отвратителна смесица от простотия, кич и мръсотия, която заема вече над 1/3 от пясъчната ивица наричаш „най-качествена”, ок – така да бъде. А с теб можем да се поразходим оттатък Евиния плаж, съгласен?

Не искам да навлизам в „битови” подробности от кухнята на общината и тъй като нямам никакво желание да ангажирам посетителите на форума с проблемите на този град, спирам до тук.

Към всички, които започнаха да оплитат моя с другия пост
(за съжаление малко се повтарям, но)

Когато една благородна и полезна инициатива като НАТУРА 2000 се превърне в обект на пари, групови интереси и обидни квалификации, единственото, което може да се каже е: F.O.

При наличието на постовете в темата за “Незащитените хора ...”, които прочетох след дългото ми отсъствие ... с разочарование пиша, че ... ние, в България, не заслужаваме нищо от т.нар. европейски модел.

Защото сме толкова малко европейци, колкото много ориенталци.
И защото – за мое огромно съжаление – днес се оказа така, че нямаме друг разумен избор, освен да се оставим да ни водят западни политици и бизнесмени, и да ни показват кое, как и кога трябва да се направи.




Редактиран 3 път(и).Последна редакция на 2006-12-18 23:04 от Motion.

"Именно защото в своето развитие човек е заложил ЕДИНСТВЕНО НА СЕБЕ СИ, а не на хармоничното развитие с Природата, днес ние берем, и ще продължаваме да обираме „плодовете” на този егоизъм. "
Е защо да казвам, че е утопия - точно така е. Пример е нашата природа. Уникални, слабозасегнати от човешка намеса територии, вместо да се запазят такива се копира идиотското развитие на Западна Европа. И ние ще станем еколози, когато вече е късно - примерно немците са станали когато киселините дъждове са взели колосални разрмери преди няколко десетилетия. Англичаните са изтребили птиците си и чак тогава са усетили, че нещо не е наред...
Утопия е да смяташ, че имаме капка мозък в главите си и ще се усетим по-рано то другите Същите алчни простаци сме като немци, англичани, французи ..

4ovek,

Нали целта на упражнението е именно тази – като видим глупостта и грешките на тези преди нас, да си вържем гащите занапред
Съгласен съм, че за съжаление нещата обикновено не стават така, но в крайна сметка, все някога, все някой трябва да постави началото.
Бидейки реалист, предпочитам да остана оптимист за няколко неща – и едно от тях е именно това.

Нека отбележа още нещо, което е от изключително голямо значение за прогреса в тази посока – санкциите, най-вече парични, и по възможност с минимум право на обжалване.

За да се постигне стабилно ниво на опазване на околната среда (на Запад то също не е каквото би трябвало да бъде, но все пак), не стига държавната или общинска власт да прави много и силни разяснителни кампании (не, че у нас нещо те се правят).
Необходими са навременни, големи и бързи санкции за ВСИЧКИ нарушители.
В т.ч. на властимеющите, когато злоупотребяват с дадената им власт, и/или смятат, че глобите трябва да се отнасят само за „простосмъртните”.

В момента нито санкциите са сериозни, нито органите, които трябва да ги налагат (и събират) действат ефективно.

За съдебните процедури, до които немиунемо ще се стигне, ако глобите станат сериозни ...
Ами прокуратурата и съда очевидно са най-бъгавите (доколкото съм чувал и едни от най-корумпираните) звена в държавната власт. И те вместо да помагат, в общия случай само пречат на гражданите да разрешат възникналите проблеми.




Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2006-12-20 10:22 от Motion.

Не разбрах - как хем реалист, хем оптимист?
Докато се дърпаш от думите политика и партия нищо няма да постигнеш! Това, че западните зелени и еко партии са се изродили до тип ДПС си е техен проблем.
Вярно е, че съществуващите закони не са лоши. Вярно е също, че не се прилагат. Как да ПРИНУДИШ съответния орган да ги прилага? Как да използваш принуда без да е незаконно? Как да използваш сила и да не ти отвърнат със същото? Как ще легализираш всяко свое действие, за да не се превърнеш в престъпник? - Само чрез общественото мнение. Ама общественото мнение се мени, значи трябва да го спечелиш първи за 4-5 години (мандат). Едва тогава правиш каквото смяташ за правилно и горе-долу каквото си обещавал.
Нито аз, нито 4овек, нито който и да е друг оспорва нуждата от защита на природата. Просто всеки вижда по различен начин най-успешния вариант. (Не смея да се пошегувам с тясното и широкото разбиране на соца, щото там нещата после загрубяват).