Итонг или червени тухли.

pe6o Написал:
-------------------------------------------------------

> А какво означава неправилно изпълнена изолация?
> Точно това имам предвид "ако изолацията е
> по-пароплътна", което е по-вероятно да стане при
> итонга отколкото при тухлата.
>
> Не става въпрос само за коефициента на
> паропропускливост на двата материала, а за
> паропропускливостта на цялата стена, което включва
> дебелините и комбинацията от слоевете.

Вероятно мислим еднакво - "почти" съм съгласен с горното, а исках да подчертая, че то важи винаги и при еднаква паропропускливост на двата обсъждани зида проблемите ще са сходни.

По същество защо "почти" съм съгласен.
Ако "изолацията е по-пароплътна" ???? - тук е тънкия момент - от КАКВО?
Съгласен, че стената е система и по посочения проблем, моето мнение е:
Външната изолация (със всичките си слоеве) ТРЯБВА ДА Е ПО-ПАРОПРОПУСКЛИВА ОТ ВЪТРЕШНИТЕ (спрямо зида) СЛОЕВЕ (3-5-10х според различните автори).
Ако избраният тип външна изолационна система не отговаря на това изискване, проблемът се решава като вътрешните слоеве (мазилки, шпакловки, бои) се подбират "правилно" или се предвижда специална паробариера (преграда).
Ако се ползва Итонг без изолация (което на днешен ден ми се струва недостатъчно), логиката по отношение на парата остава същата за стената като система.

Тия работи по принцип трябва да се решават с проектирането. Щом по проект имаш тухла 25 см, и конструкцията е смятана за тежестта на такива зидове и други работи. Излизането на зида и изравняването с изолацията на стоманобетона също трябваше да го има в проекта, а не да се разчита майсторите да си знаят.

Кнауф и 10 см вата е една много сериозна вътрешна топлоизолация.

Любо,
Разсъждаваме подобно, но не можем да бъдем изчерпателни. За топлотехническо изчисляване на стена има сложни формули и опростен графичен метод, но няма да пишем учебници сега. Ти правилно обобщаваш, че основното е външните слоеве да са по-малко пароплътни от вътрешните. В момента не мога да се сетя как стои този въпрос с варианта кнауф + вата + итонг.

Също съм съгласен, че ако това е сбъркано може да се оправи с вътрешна пароплътна шпакловка, но за съжаление хората това го правят след, като са наблъскали яки изолации отвън и вече трябва да ремонтират мухлясалите стени отвътре. Итонгът ако не е "запушен" отвън дори да поеме влага отвътре през зимата, през лятото изсъхва отвън.

Pe6o и Любо

Има доста логика в това което казвате. Напълно съм съгласен.
Ама защо тогава масово използват гипскартон + вата отвътре, пък било то и "облечена' с разни измислени алум.фолиа дето мястото им е във фурната обикновено...
Аз съм противник на тази комбинация главно поради чувството че се намирам не в стая, а в кубритена кутийка.

В тоя ред на мисли за изолация отвътре мисля 4е е много по-уда4но да се ползва XPS,който има голямо "мю", например 2см XPS, следва теракол и гипсова шпакловка.
Може и XPS(вместо вата)+гипскартон.
Поне няма да бие толкова на кухо........

Според мен изолация отвътре е подходяща, когато не може да се прави отвън = за да не се нарушава фасадата; за да се спести от скеле/алпинисти и т.н. Също за шумоизолиране между апартаменти/стаи. Когато става въпрос за еднофамилна къща не виждам какво пречи да се направи външна изолация вместо вътрешна.

Предимствата на външната изолация са:
1) По-добра топлотехническа работа на цялата стена с по-малък риск от натрупване на влага.
2) Използва се топлинната инерция на зида и стоманобетонната конструкция.

Сетих се за още една разлика между тухлата и итонга = тухлата има по-голяма топлинна инерция. Това означава, че задържа (акумулира) топлина т.е. по-бавно се затопля, но веднъж загрята стената по-бавно изстива. Това е подходящо за постоянно обитавани жилищни помещения, където при кратковременно спиране на отоплението или при проветряване стаята не изстива толкова бързо. Ако изолацията е отвътре, зидът отвън си остава постоянно студен.

Разбира се 4е е така,както казваш. Външната изолация е приоритет.
Аз просто обсъждах вариантите където се налага вътрешна.
Ето например аз ще слагам изцяло ЕПС отвън, оба4е на спалнята смятам да сложа и отвътре 2см Фибран.
Тя ще се ползва само ве4ер и приоритет ми е да я стопля бързо, а не да гледам акумулиращия ефект.
Ина4е другите стаи на замазка и гипсова шпакловка.

Petar Написал:
-------------------------------------------------------
> Ето например аз ще слагам изцяло ЕПС отвън, оба4е
> на спалнята смятам да сложа и отвътре 2см Фибран.
> Тя ще се ползва само ве4ер и приоритет ми е да я
> стопля бързо, а не да гледам акумулиращия ефект.
> Ина4е другите стаи на замазка и гипсова шпакловка.

Честно казано много ми си иска да мога числено да сравня двата ефекта, но не мога.
Акумулирането дава и по-бавно изстиване, което пък по-малка необходимост от затопляне вечер. Чисто интуитивно ми се струва, че при добра външна изолация пак ще се топли бързо вечер.
Отделно, ако отоплението е на ток, акумулирането на нощна енергия си е далаверка, за сега.

За "разните фолия" - еми точно те, когато са в стената (а не във фурната) играят като паробариера. И ще вметна, когото имаме ВЪЗДУХОПЛЪТЕН зид (или части от стената), тези фолия (паробариерата) може да не е херметично положена. Дифузията действа през площите (непокритите м2).
За XPS вместо вата - съгласен по отношение на влагата.

ре6о,
Чисто теоретично, движението на водни пари чрез дифузия съвпада с посоката на изменение на температурата (зимата отвътре навън за БГ). Лятото обратно (особено при климатизирано помещение).
Поради което не ми е съвсем ясен механизма на съхнене на Итонга навън през лятото.
Може би става дума за кондензирала вода, но и тя за да изсъхне минава през пара.
За мен най-добрият вариянт е, по-възможност да не се допуска никакъв конденз в стената.

Полезна раздумка се заформи - дано питащия не ни се сърди.

Според мен пароизолацията на стени е прекалено. Дори пароизолация на топли покриви не е наложителна за обикновени жилищни помещения, а само за бани и промишлени кухни. Обличането на ватата с фолио според мен е презастраховане за да не се компроментира материала ако се появи много влага. Може би пароизолация на стена е вариант единствено при ремонт, когато другите изолационни слоеве са неправилно поставени и се натрупва влага/мухъл отвътре.

Гипсокартонът е предпочитан поради бързината на изпълнение и качеството на гладкост на стената в сравнение с класическите мазилки и шпакловки. Недостатъците са, че не е хигиеничен, защото зад него (дори когато е попълнено с изолация) може да се завъдят насекоми и гризачи, бие на кухо и може да се повреди по-лесно. Когато се монтира вътрешна изолация може би е по-подходящ, отколкото тя да се захваща с дюбели и да се маже.

Любо,
Не съм съгласен, че влагата се движи двупосочно. Стената има годишен цикъл на натрупване на влага отвътре-навън през зимата и изсъхването й навън през лятото. През лятото влагата не влиза навътре = да си виждал прозорец изпотен отвън. Единстено при дни наред работещ климатик в много голяма температурна разлика с непрекъснати валежи това би било възможно, но климатът в Бълагрия не е такъв, а климатизираното помещение все пак трябва да се проветрява.

Не съм чувал за формула за изчисление на топлинната инерция.

pe6o Написал:
-------------------------------------------------------
> Според мен пароизолацията на стени е прекалено.
> Дори пароизолация на топли покриви не е
> наложителна за обикновени жилищни помещения, а
> само за бани и промишлени кухни. Обличането на
> ватата с фолио според мен е презастраховане за да
> не се компроментира материала ако се появи много
> влага.

ре6о,
Не ги разбирам много, но съм чел друго и не съм на съгласен. Особено за топъл покрив - той се води най-проблемен елемент от "ограждащите конструкции" - особено като става дума за къщи:


НАРЕДБА № 7 от 15.12.2004 г. за топлосъхранение и икономия на енергия в сгради
Глава трета
ТЕХНИЧЕСКИ ИЗИСКВАНИЯ ЗА ВЛАГОУСТОЙЧИВОСТ, ВЪЗДУХОПРОПУСКЛИВОСТ И
ВОДОНЕПРОПУСКЛИВОСТ
Чл. 18. (1) Сградните ограждащи конструкции и елементи на отопляеми сгради (помещения) с продължителна относителна влажност на въздуха най-малко 60 % се изчисляват на влажностен режим (евентуален кондензационен пад).
(2) Външните ограждащи конструкции и елементи, както и вътрешните елементи, граничещи с неотопляеми пространства, се изчисляват на евентуален кондензационен пад (кондензирана влага). Подовете и стените, граничещи със земята, не се изчисляват на кондензационен пад.
(3) Сградните ограждащи конструкции и елементи се изчисляват на влажностен режим съгласно приложение № 6.
Чл. 19. (1) Сградите се проектират и изпълняват така, че през проектния им експлоатационен срок водната пара, проникваща чрез дифузия през сградните ограждащи конструкции и елементи, да не кондензира или общата сума на кондензираните водни пари в края на изчислителния период на навлажняване да не причинява вреди на топлоизолацията и устойчивостта на конструкцията.


pe6o Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо,
> Не съм съгласен, че влагата се движи двупосочно.
> Стената има годишен цикъл на натрупване на влага
> отвътре-навън през зимата и изсъхването й навън
> през лятото. През лятото влагата не влиза навътре
> = да си виждал прозорец изпотен отвън.

Виждал съм - на колата - направо вода - може и да е друг ефект.
А за влагата. Аз визирах дифузията на водни пари - еми има си някакви причини да се движи от топлото към студеното. Ако се обърнат нещата - напечена сива стена, пък и климатик вътре - за мен си е съвсем логично да се обърне посоката, а не да се смени физиката на нещата. Някъде в парциалните налягания е научното обяснение, но не ги владея.
За годишните цикли си прав, също и за това, че основната цел на мероприятието е да се пази изолацията суха и конструкцията неповредена - пише го и в Наредбата.

pe6o Написал:
-------------------------------------------------------
> Не съм чувал за формула за изчисление на
> топлинната инерция.

И аз, но положително има. По-скоро за топлоемкост - на баба ми тухлата върху печка по такава някаква работи, няколко часа след като изгасне печката, а под юргана повече.

Кво не си съгласен, като едно и също казваме? Именно защото "топлият" покрив е най-проблемен елемент от "ограждащите конструкции" само там и то евентуално се налага пароизолация.

изчислителния период на навлажняване според мен е именно зимата. Какво навлажняване през горещото и сухо лято?

На колата си виждал роса сутрин, също както в тревата. А виждал ли си в жегата при пуснат климатик прозорецът да се изпоти отвън? Това е, което казваш ти и изобщо не е логично в нагрятата стена отвън да се натрупа влага, вместо да се изпари преди това натрупаната.

За на баба ти тухлата може и да се изведе формула за топлинната инерция, ама за цяла ограждаща конструкция трудно, защото са много неизвестните.

pe6o,
Хич не ми се спори - дълго е, а практическата стойност несъизмерима (може би).

pe6o Написал:
-------------------------------------------------------
> На колата си виждал роса сутрин, също както в
> тревата.

А тая роса какво друго е освен конденз.

А виждал ли си в жегата при пуснат
> климатик прозорецът да се изпоти отвън?

Не, но затова по-долу.

Това е, което казваш ти и изобщо не е логично в нагрятата
> стена отвън да се натрупа влага, вместо да се
> изпари преди това натрупаната.

Тук е "зарито кучето" - не се натрупва! Въпросът е накъде ще тръгне натрупаната през зимата в стената - ти казваш навън, аз - навътре. Защото физиката зиме и лете Е (и би трябвало да бъде) една. Примерът с горещо и сухо лято ти е самоподвеждащ. В горещо и сухо лято съм виждал конденз върху студена бира "отвън". Твърдя че свободно препичащата се в горещия и сух въздух влага, само чака да извадим СТУДЕНАТА бутилка и се устремява към нея, където, ако е читава кръчмата кондензира. Демек, във своето величесвено опиянение бяга от топлото към студеното. По същата физика, по която зиме тича от топлата стая към студената улица, а лятото обратно.

Не се впрягай - че такива нотки ми прозвучават. Може и да греша - не съм го учил, но се осланям на логика и "здрав разум".
Мое практическо убеждение по темата е, че е рисковано да "мокрим" итонга и да разчитаме, че ще изсъхне лятото - не че е невъзможно - и в Наредбата си има ЗАДЪЛЖИТЕЛНА методика за проверка дали това ще стане.

И сега по-близо до темата. Някой може ли да обясни или коментира тази комбинация Итонг/тухла: