Започвам да строя....пак

Не ми се спори за това, защото това са мои съждения. Нагряването става не само с излъчване, а и с конвекция. Под проводник за подово отопление слагаха фолио за "отразяване" на топлината. И к'во - под фолиото няма да имаме нагряване ли? Готов съм да се обзаложа, че под два еднакви такива проводника - единия с фолио, другия с 1 мм картон, под този с картона температурата ще е по-ниска. А разликата в температурите под проводник с фолио и такъв без нищо ще е незабележима.

Припомни си физиката.Конвекция в твърди тела от рода на замазки,картони,лед и т.н. няма.Конвекцията е процес при флуидите и не се среща при твърдите тела.При подовото идеята е да погрееш равномерно цялата замазка на пода и така да постигнеш голяма площ на топлоотдаване.От там вече енергията се предава на въздуха (флуид) и имаш конвекция на ниво стая.В самата замазка няма конвекция.
Фолиото е отражател-каквото му подадеш,ти го връща обратно.Често срещано при металите,заради многото свободни електрони.

За пример-едно таванно осветително тяло с луминисцентни тръби-извади му рефлекторите и виж как ще свети.Е същото се случва и с тръбите на подовото ако няма отражател под тях.Отражателят позволява хем да имаш пълната площ на топлоотдаване на тръбата,хем да насочваш това излъчване там,където ти е нужно.

Quote
salvador
Припомни си физиката.Конвекция в твърди тела от рода на замазки,картони,лед и т.н. няма.Конвекцията е процес при флуидите и не се среща при твърдите тела.При подовото идеята е да погрееш равномерно цялата замазка на пода и така да постигнеш голяма площ на топлоотдаване.От там вече енергията се предава на въздуха (флуид) и имаш конвекция на ниво стая.В самата замазка няма конвекция.
Фолиото е отражател-каквото му подадеш,ти го връща обратно.Често срещано при металите,заради многото свободни електрони.

За пример-едно таванно осветително тяло с луминисцентни тръби-извади му рефлекторите и виж как ще свети.Е същото се случва и с тръбите на подовото ако няма отражател под тях.Отражателят позволява хем да имаш пълната площ на топлоотдаване на тръбата,хем да насочваш това излъчване там,където ти е нужно.

*ok**beer*

Сори Марк!

Ще започна с това, че ако не разбираме нещо и ни изглежда невъзможно, това не винаги означава, че не съществува.
Спорът ми със Фло на тема дифузия е многогодишен и вероятно безсмислен - противоречи, но винаги отклонява темата. За останалите само ще приведа едно от наблюденията си: Детски балон напълнен с хелий (има и заместители). След 10-12 часа спада. Същият напълнен с въздух, държи доста дълго. Аз твърдя, че наблюдаваме различна ДИФУЗИЯ на газове през "презерватива". Водните пари също са газ. *book*

Що се касае инфрачервеното излъчване, напълно се съгласявам с Фло и Салвадор.
Без да ми е ясно (а ми е интересно) привеждам мотиви за твърдението:
1. Цялата Планета се "отоплява" чрез излъчване от Слънцето през безчет километри топлоизолационен вакум.
2. Всички сме усещали ефекта от тъмна и светла дреха (шапка) през лятото.
3. Въздухът е чудесен топлоизолатор, но ако влезем в тъмна стая без проблем "усещаме" къде е печката/радиатора.
4. Почти всички сме отваряли термос за течности - по някакви причини стъклената колба е огледална.
5. Почти всички сме виждали защитните облекла на пожарникарите - светли, до към огледални.
6. Плочките на Совалките са загадка с "нищожната" си дебелина.
7. Ако се опитаме да постигнем резултатите на 4, 5, и 6 по класическите си представи, бихме достигнали практически неприложими, като дебелина на защитата резултати.

Учени глави твърдят, че разпространението (загубата) на топлина чрез лъчение е съществена - срещал съм 30-50%. Механизмът на за защита (топлоизолация) по този компонент не ми е ясна. Засега считам, че не е достатъчно САМО някъде по пътя на топлината да има огледален слой. Жена ми си пече нещата в Ал. фолио успешно!?*xxx*

Ще повторя, че не искам да споря, но все още съм готов на облог за нещата от горния ми пост.

Абсолютно всеки ИЗОЛАТОР има свйството пробивност или както там се казваше...Затруднява пренасянето на енергия от единия към другия край...ама зависи колко енергия вкарваш.Изолатора не си влошава качествата постепенно.Става изведнъж.На 100 градуса работи,на 101 пробива и вече нямаш изолатор.Електротехниката ми е слабо позната и не знам конкретно при електрическите дали е такъв принципът,но те са и друг клас.В строителството се ползват много по-елементарни материали.Топлинни изолатори,звукоизолатори-всички преобразуват един вид енергия в друг.В масовия случай топлинната се преобразува в механична или директно се предава на друг носител-пак в най-честия случай-въздух.Сега...колкото по-калпав ни е изолатора,толкова по-малко енергия може да преобразува.И тук започваме да си играем с дебелините на изолатора...защото то друг евтин начин няма.От един сантиметър стиропор отидохме на 10 см,от сантиметър каменна вата отидохме на 20.Това е заради пробивноста.Иначе щяха да си бъдат дебели по сантиметър.За да е по-пълна картинката,можем да пробваме да подобрим качествата на изолатора с примес-стиропор с графит,перлит и стиропорни топчета в бетона и др.такива.

Отражателят също успява да абсорбира част от енергията.Но повечето я връща обратно на източника.От там и фолиото на манджите и скумрията....пече се по-равномерно,защото се избягва директното облъчване.Иначе става по-бавно именно заради отразяването.
И пак с манджата и фолиото-водната молекула е твърде голяма за да мине през него.Няма изпарение и ястията стават по-свежи.Което ни праща към другата причина да се ползва масово фолио в строителството-паропреграда.

Не ми се рови да видя какви изолационни способности има картона....но като знам,че се прави от пресована дървесина с добавки...не разчитам да е нещо особено.Вероятно ще пробие на много ниска температура.

Булхомс,
Не е лишена от смисъл тази дискусия, но май не й е местото тук.
Няма да се хвана на бас с теб. По две причини (поне):
1. Простото полагане на отражателен слой и според мен не дава ефект да намали "лъчистите" загуби.
2. По въпроса за "конвекцията" в твърди тела и колегите са се съгласили - няма и не може да има такава. Къде е предметът на баса?

Сега, това което съм чел и НЕРАЗБРАЛ докрай е, че пред/зад отражателната повърхност трябва да има слоеве, които да спират конвекцията и кондукцията за да стане работата. Но не го твърдя на 100%, а и в писанията има разнобой.
Мисля че дадох смислени доводи за значимостта на явлението (7бр.). Защо ги подминаваш?
Според мен, все още няма спор - ти споделяш някакъв НЕДОПРАВЕН вариант, а явлението вероятно си заслужава вниманието ни.
Ватата с фолио съществува и допускам спомага "лъчевата" изолация. За К-стъклото се твърди същото.
И двете (+ горните 7) предизвикват интереса ми.

П.П. Салводор,
Писали сме заедно.
Това, което се опитваш да споделиш, като практически извод сигурно е вярно. Аналогията с електрониката не съвсем - там имаме проводници (като правило определят ЛИНЕЙНИ процеси) и полупроводници, за които е характерно нелинейното поведение (при 100 и 101).
Важното, според мен и интересното е, че става дума за пренос на същата тази енергия по РАЗЛИЧЕН НАЧИН - конвекция, кондукция, лъчисто. Нали никой не си представя, че Космосът е топлоносител или топлопроводник на слънчевата енергия до нас - споменах го по-горе. Цялата магия става лъчисто, като преградата или се нагрява (Планетата например), или отразява (Луната например, не съм сигурен). Сезоните и климатичните пояси, според мен, също се дефинират от степента на "изложеност" на слънчевото лъчение.



Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2010-05-07 17:09 от Любо.

То тук спор няма...ако си дръпнеш филма на Ал Гор за глобалното затопляне,там го има и с анимация точно това отразяване.Иначе ако земята поемаше всичката енергия на слънцето,достигаща до нас,дори микробите нямаше да оцелеят.

Quote
Любо
Сори Марк!


Спорът ми със Фло на тема дифузия е многогодишен и вероятно безсмислен -
. Аз твърдя, че наблюдаваме различна ДИФУЗИЯ на газове през "презерватива". Водните пари също са газ. *book*

*xxx*

Смисъла е да не се набутват излишно хората,да правят разходи,като им се вменяват разни страхове като дифузия на водни пари и т.н.Дифузията е пренос от зона с висока концентрация към зона с ниска концентрация и в случая за да се изпълни условието на определението дифузия в стената дълбоко трябва да имаме ниска концентрация на водни пари,което не е възможно по принцип. В колоидната химия имаме и освен права и обратна дифузия,обаче това е друга бира.Така,че по теория дифузията на водни пари в стената е възможна при много висока концентрация и високо налягане,на практика обаче няма такива условия в бита.

Quote
фло
Така,че по теория дифузията на водни пари в стената е възможна при много висока концентрация и високо налягане,на практика обаче няма такива условия в бита.

Фло,
Умните глави дават следните налягания и концентрации на водните пари при насищане (100% относит. влажност).

Температура оС:.......... -30.......-10........0..........20............40

Налягане Ра :..................19........286.....611......2340.......7385

Концентрация g/m3:......0,45.....2,36....4,85......17,3.........51,1

Крайните стойности ни ориентират за пределните изменения в нашите условия:
По налягане ~7360Ра
По концентрация ~ 50g/m3

Средните пък са съвсем реални за една ограждаща конструкция през зимата.
Еми, аз им вярвам като твърдят, че разлика от 2100Ра и 17g/m3 (и двете ок.30% от диапазона) са достатъчно големи.
Нататък вече по любимия ти закон - откъм високото към ниското ниво по пътя на най-малкото съпротивление.
Доколко една стена се явява лесен за парите път зависи от конструкцията й и нейната паропропускливост.
В сравнение с традиционните строит. материали, пароизолациите имат хилядократно по-малка пропускливост, а дали са необходими в конкретна стена е въпрос на сметка - преценка на риска в целогодишен план.
Защо е така - не съм го учил. Само чета чужди мисли и нормативи.