Америка и Европа

Твой цитат:
"Силно организираните общества, а е трудно едно общество да бъде силно организирано ако не е в някаква степен социално (т.е. преобладаващата груба от хора да живеят при приблизително равни условия и да усещат подкрепата на другите) винаги са достигали много добри резултати. За разлика то тези които са всеки сам з асебе си. Примери колкото искаш. А за обратното просто не се сещам"

На мен пък ми изглежда точно обратното - дадох ти пример Рим - цъ - той бил като САЩ и не се брояло.

Ами вземи тогава Китай - древния - там моите познания са доста по-слаби от тези за Рим, но от това което знам - много високо организирано общество - дотам, че всеки си знае до микронче мястото, правата и задълженията, и дъжавната машина е добре смазана от безброй правила и перфектно функционираща. Без ни най-малък намек за социален елемент от рода на "хляб и зрелища", да не говорим за "помощи за безработица". А, един момент - на държавните служители (високо стояща каста в обществото) са отпускали пенсии след прослужено време - ама толкова много беше времето (не помня колко, ама ги ползват, докато съвсем грохнат), че единици доживявали до пенсиите. А постиженията им в занаятите, медицината и културата ги знаем всички.

Ама и ти ме метна там където можеш да си развяваш коня както си искаш
Единственото дето се сещам за Китай е, че в китайската идеология колективизма го има още от древни времена, подчиняване на индивида пред общата цел. Проповядва се идеята за саможертвата на индивида в името на обществото (нещо като 1,5млрд. Матросовци). Ама кога това им е носило успех, кога не - абсолютно не знам
Joan, в крайна сметка разликата в двете идеи е:
1. Всеки индивид се стреми към собственото си благополучие, като не се интересува от положението на другите (т.е. не се оставя да го дърпат надолу неудачниците) и когато достатъчен брой индивиди постигнат материално благоденствие - обществото е получило това благополучие.
2. Индивидите се стремят да облагодетелстват и другите индивиди, като правят компромиси със собственото си материално положение, като се разчита на това, че така загубите ще са са по-малки и в крайна сметка резултатът е по-добър за всички.
Това в общи линии са двата модела. Не ми е ясно само как модел 1 може да съществува при външна заплаха. И затова мисля, че той е по-утопичен. Даже по-утопичен от теориите на Маркс, Ленин и Енгелс.

Добре, приемам да оставим Китай - щом твоите познания са по-зле и от моите.... Макар че съвременен Китай би бил супер интересен пример за дискусия - вкл. и като успехи.

Твоят модел 1 е пробладаващ в животинския свят, там, където няма живот в общества, обаче. Това е законът на джунглата или на естествения подбор - което е слабо и болно - загива - оцелява генът на силното и здравото. Там, където има живот в общества - да речем при лъвовете - има някои компромиси с този модел - правени именно с цел живот в общества за по-лесно оцеляване. При мравките и при пчелите - съвсем. Но това не отменя съществуването на този закон, просто го комбинира с някакви правила, целящи "смазване" на обществената машина.

В човешкото общество- теорията за конкуренцията е изразител на закона за джунглата. Обаче - правилно каза - ако има външна заплаха - затова и в най-чистия капитализъм оръжейната индустрия е държавна и в нея никак не важат законите на конкуренцията. Също така свързано с това - средствата за R&D са държавни и също не се подчиняват на правилото за конкуренцията и закона за печалбата.

Според мен вторият модел е по-утопичен в чист вид - да накарш болшинството от индивидите да се откажат от 2 стотинки от своя джоб в името на общото благо. По скоро организираното общество ги принуждава да го правят - защото единиците, които управляват, те виждат и разбират последствията от чистия закон на джунглата за цялото общество (и най-вече за себе си, де - те имат най-много да губят от катаклизми - и така го предпазват от големи сътресения.

Мисля, че баласираният модел си е най-приложим - на база на модел 1 с някои калемчета (като това на гражданина Неш - в теорията на конкуренцията) се постига баланс м/у индивидуални и общи интереси - на основата на индивидуалния стремеж към благополучие, но "спъван" в някакви поносими рамки - т.е., не на всяка цена. Бъди сигурен, че приносът на Неш нямаше да бъде оценен с Нобелова награда, ако световната ик. мисъл не бе прозряла страшните последици за обществото от "чистата" теория за конкуренцията.

Мисля, че трябва да ми отдадеш заслуженото, че се опитвам да защитавам позицията, че САЩ са социална държава Не е лесно да знаеш
Joan, най-лесно е да се каже - балансът е най-доброто решение. По такъв начин си оставяш шанс да си мениш позицията както ти изнася в момента. Според мен това правят успелите политици - цял живот търсят баланс. Т.е. винаги имат обяснение защо са взели едно или друго решение. Още повече, че ако беше намерена ВЕЧНА ФОРМУЛА НА УСПЕХА щеше да бъде приложена.
За мен основния въпрос е към какъв идеал трябва да се стремим, каот по пътя правим временни компромиси, но когато дойде подходящото време - отново поемаме по пътя.
Та въпросът е към кое от двете трябва да се стремим.
Китай ще ни размаже, защото 1,5млрд. човека са обединени от общата идея да ни размажат, а ние сме разединени в това да спечелим повече от съседа. И като искаме да печелим ще вкарваме китайски стоки дори и контрабандно, ще купуваме китайско защото е по-евтино и после ще се чудим защо сме безработни Под ние имам предвид целия западен свят.

Имаш донякъде право да ме критикуваш, но като казвам баланс, аз съм готова да му изработя количествени (където може) и качествени параметри - т.е. да го направя годен за прилагане модел. Но никой досега не ме е помолил/не е поискал от мен това - е, защо да се хабя тогава? Нека тия, чиято работа е това - управляващите, да го правят.

Наистина съм убедена, че екстремните модели (или в чист вид) не са печеливши - дори във философксо отношение харесвам ученията, проповядващи баланса навсякъде - и вътре в човека, и извън него.

Но в името на диалога минавам на твоята плоскост - един чист модел срещу друг - опростени до твоето определение. Макар че с тази вратичка за временните компромиси......знаеш ли колко лесно и ти, и аз можем да се измушим през нея, когато ни изнася :]

Сега, Модел 2 в чист вид е наистина утопичен според мен - как смяташ на практика да го прокараш - той противоречи на човешката същност.

Китай е обединен от здрава ръка и СТРАХ, а не от идеи, каквито и да било. Нали знаеш какво сполетя малцината смелчаци, дето решиха, че като го няма Мао и може да се пробват някои забежки.

Това, че Китай се движи от страх е западна пропаганада. Западните общества също се движат от страх до известна степен. ДА политическите права са ограничени, но те са ограничени и в Германия дори. Я се опитай да пропагандираш националсоциализъм в Германия да видим колксо години затвор ще получиш.
Модел 2 си съществува прекрасно в определни общества. Вземи примерно българско градче от епохата на Възраждането.Училище, финасирано не от турската власт, а то самите селяни, най-будните деца са били финансирани от чорбаджиите да учат в чужбина, хората са си помагали в определени моменти на криза...

Най-трудното при социалното общество е, че политическата класа разпределя голяма част от благата и в момент на икономическа криза (което е неизбежно) тя е основния виновник. При несоциалното общество отговорността се разпределя между политическата и икономическата власт.

Е, не познавам толкова отблизо Китай, за съжаление - но мисля, че там страхът е много по-голям от Западна Европа. МОже и да греша, обаче.

Но не разбрах - ти предлагаш какво - да прокараш Модел 2 (който, според мен, не следва естествната човешка нагласа) как - както са го направили в Китай ли? Ако приемем, че там наистина са го направили - което ме съмнява.

Нещо малко идилична картинка ми нарисува за епохата на възраждането - в условията на политическа зависимост и икономически подем едистнвения начин за чорбаджиите да си осигурят "свои хора" във властта е била да им финансират обучението някъде и да им съдействат за високи администратични служби после в Османската империя. Още повече, че в този период това е било толерирано от самата империя - с цел смегчаване на анти-имперските настроения и щения за независимост даване управленски административни постове на етнически българи - разбира се, под зоркото око на Портата. А за да се стигне до това, трябва все пак да има училища (финансирани от същите чорбаджии), където да се отсее потенциалния "учен човек".

Колкото до помощта в моменти на криза - хммм, нещо не се сещам за какво ми говориш.

А не - номерът с не познавам Китай си е мой н е позволявам да се измъкваш така
Не предлагам Китайския модел. Дадох ти пример с възраждането, защото тогава хората обединени от някаква обща идея, различна от печеленето на пари, са могли да правят компромиси.
Единствения вариант да съществува моделът е когато ценстната система освен парите включва поне толкова силно и други идеи. Само тогава може да се постигне. Обаче за това са нужни силни личности, които пък в момента ги няма.

4ovek, и през Възражаднето, и през древността, и чак до пещерите - ПАРИЦАТА Е ЦАРИЦА ! Това е казано от една от великите личности на нашето възраждане - и то по повод точно на идиличната ти картинка - мисля, че той е по-наясно с модела от теб - гледащ го през призмата на времето. "Тежко, тежко, вино дайте, пиян дано аз забравя, туй що, глупци, вий не знайте, позор ли е или слава" - егати идеализма през възраждането! Цялата система на "спонсорство" тогава си има икономическа обосновка - и ти я казах.

Не съм учила за модел (действително съществувал, не в главата на романтици) - където ценностната система да включва поне толкова силно и други идеи. Има такива исторически моменти - като "пиянството на един народ", но са изключително неустойчиви във времето - защото противоречат на естествената човешка нагласа, а са плод на екстремни обстоятелства - и когато тези обстоятелства изчезнат (напр. след Освобождението), пак си тръгва в обичайното русло. Ами прочети Алеко по въпроса.

Не познавам съвременен Китай - за древния малко съм чела - ама щом не ми позволяваш да не го познавам - какво да направя - ще го обсъждам с теб :]