Защитените територии и незащитената Природа

Abu,

Да, наистина богат на беден не вярва (в т.ч. ако по стечение на обстоятелствата и/или благодарение на съдбата бедният е станал богат).

Но точно за това поне съм сигурен – колкото и да са различни представите на богатият бизнесмен или политическия лидер от твоята или моята представа за екологични катастрофи, ще им се наложи да разберат.

Когато поради замърсяване на почвата или подпочвените води му изгният 20-те хектара частен горски парк около луксозната къща (или поради свлачищни процеси му се гътнат няколко вили на живописни крайбрежия), или когато акциите му в най-големите застрахователни компании поевтинеят до неузнаваемост, защото няколко милиона клиенти трябва да изтеглят всичко под формата на обезщетения за вредите причинени от природни бедствия, или когато детето му умре при такава еко-катастрофа, поради заболяване от замърсен въздух или от заразена храна ... няма как да не разбере.
Разбира се, не го пожелавам на никого!

Но тези неща предстоят, така че по-добре да свикваме отсега.

Motion,

Това няма значение за екологичната катастрофа на земята. Какво щяхме да имаме ние, ако имахме тяхната кономика НЯМА НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ за настоящото положение на нещата.

Опитвам се да ти обясня, че и да сем първи по ефективност и ефикасност (а ние не сме), нашите усилия ням ад променят съществено баланса на земята. Липсва ни "размер" за това. Size does matter!

Това разбира се, не означава да не правим каквото можем, пък каквото стане.

Иначе полемиките ви за това дали с държава, дали без, дали с пари, дали без, нямат за мен смисъл. Убедила съм се , че понякога е по-добре нищо да не правиш, вместо да правиш неправилно нещо в неподходящ момент. "Колкото повече шаваш, толкова повече ти влиза." Получва се и така.

Ако измислите и предложите инициатива, която (според мен) да е реална и осъществима (не говоря за идеята на човек за 1000 съсобственици, която е, меко казано, смешна), ще се присъедния.

Motion,

Това, което се опитвам да ти кажа с примера за САЩ е, че големите определят съдбата на земята. И че САЩ според мен нищо не са направили, за което да бъдат сочени за пример по отношение на опазването природата. Което ти се опита да направиш.

Иначе САЩ развиват нови технологии, не споря. Основната причина да не искат да се присъединят са парите, които трябва да дадат. Затова и има различни писания (по слухове, платени от определни кръгове) от американски учени, че парите, дотук дадени за тези мерки, не са дали желания ефект като последици върху природата. Е, за какво да се присъединяват, ако няма да го спазват? Безсмислено е.

Ами какво ще стане с всички наши усилия, ако падне метеор на земята и ни изтрие за броени секунди?

"Правиш каквото трябва, да става каквото ще"



Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2007-02-22 11:06 от Joan.

Joan,
Не мога да си позволя нищо повече от кратки "набези" тук. Виждам, че сте отишли много напред в материала, но да реагирам все пак, макр и не на място :-))).

Без колебание признавам, че твоята версия за дядо/внуче е далеч житейски по-правдива и вероятна.
Ама аз нарочно написах нещо, което да звучи повече като .... притча. Някога, след много години, когато бъдещи изследователи попаднат на приказките от този форум, да имат повод да споделят, че ..... в ония диви времена все пак хората са започнали да разбират, че няма смислена алтернатива на отношението на грижа към природната среда.... и най-вече вярвали са, че въпреки всичко могат да намерят друма.

Историята с Фиш и камбанките я знам. Просто си мислех, че тя не е била в самото начало.


Motion,
Имаме доста сходства във възгледите. Имаме и различия. Нямам възможност за дълги писма, а и съм познат във форума като радетел само за взаимопомощ, обмен на информация, становища и акцент върху позитивното.
Само един въпрос, извини ме, но просто не мога да се сдържа! Споменах Фиш и си спомних, че някъде по-горе срещнах твое твърде неласкаво становище за него. Той напусна доста отдавна, а твоя важен принос към Форума датирам от сравнително скоро време. Да приема ли, че си запознат със съдържанието на Форума и действащите лица отдавна, но едва засягането на екологичната тематика те е "накарала", "провокирала" към участие?

Защо трябва да се обременяваш със съществуващата държава като можеш напълно законно да си направиш паралелна? Въпросът е в мащабите, а не в терминологията.
Ти сам наричаш моето предложение членски внос, аз пък го намирам за данък екология - доброволен. Само дето не трябва да се съобразяваш с изборните резултати за да избереш кой да управлява този бюджет и не си отговорен за проблеми с пенсионни фондове, здравеопазване, медиците в Либия, убийствата на таксиметрови шофьори...
А ако наистина се окаже, че 1млн. човека са склонни да дават пари за екология, то без избори вече ще са взели властта - Премиерът сам на колене ще дойед при тях да ги моли за помощ и ще е склонен на всякакви компормиси.

Това за сеченето на гората не беше предназначена за теб, защото ти заяви, че нямаш портив да платиш ако това ще помогне да се запази Природата. Явно затова не си и разбрал.
"Аз не оспорвам твоето желание да се печели от всичко, така че нека имам правото да отстоявам и своето – да не се печели от всичко "
Може ли да ми кажеш, къде по-точно съм написал, че държа да печеля от всички и на всяка цена? Ако четеш по-внимателно, ще откриеш, че според мен печеленето на пари е по-силно от идеалите в Западното общесто, което в моменат управлява света. Обаче никъде не съм казал дали това нещо ми харесва или не - констатирам какво е положението и ако се захвана с решаване на някакъв проблем ще се съобразя с това положение.
Относно управлението на държавата - ами добре уволни всички десетки хиляди чиновници. Откъде ще намериш техните заместници, които споделят твоите възгледи ище работят за товята кауза? От друга срана ако някой има десетки хиляди подръжници, които да споделят неговите възгледи и са склонни да работят в инетрес на неговите идеали - то такъв човек фактически вече притежава властта и управлява.
"Спокойно мога да прогнозирам, че ти също ще се справиш с наследения апарат – въпросът е влизането и оставането във властта "
Бъркаш - не мога да се справя. И не мисля, че някога е съществувал човек, който да е могъл. Болшевиките са имали идеята да се създаде общество в което да няма бедни, но като са тръгнали да реализират на практика всъщност са създали общество без богати. Наполеон е имал идеята да модернизира обществените отношения в Европа, а всъщност е направил унищожителна война, като се сетим, че всъщност е плод и на революция и радетел за република А пък самата френска революция едва ли е замислена като план за обезглавяване на участниците в нея....

"Проблемът у нас е в липсата на достатъчно гражданска инициатива, организираност и яснота какво и как трябва да се направи"
Май ще се разберем с теб накрая. Ами там е проблемът, което показва, че малко хора от обещството са наистина заинтересувани, освен тези дето се мислят за ощетени, че земите им попадта под някакви ограничителни режими.

nacheff,

Благодаря за съвпадението на мненията ни по някои въпроси, но и за различията по други
За себе си съм приел, че това е дискусионен форум, а не място за препирни и тотално налагане не нечии възгледи. Така че, смятам нещата са ясни.

Съжалявам, ако съм бил по-рязък в семплия си коментар за Фиш – не съм искал да подценявам неговия интелект, имах предвид единствено склонността му към цинизъм. Може би защото аз я нямам.

Още нещо – аз не съм истински любител на форумите.
Наистина предпочитам повечe да правя нещо, пред това да чета за безобразията от правенето на други ... Но съм наясно, че за да се направи нещо в посока съхранение на Природата, трябва да се намерят съратници, съмишленици, приятели – кажи го както искаш
В случая, този интернет-форум е една от добрите възможности това да се случи.
Ако стане – добре, ако не – поне ще съм опитал. Това е.

Не робувам на авторитети, IQ-та, приноси и история (в смисъл на нечие минало).
Възприемам човека такъв, какъвто го виждам СЕГА
Зная, че мога да разбера и достатъчно за това, което е бил преди, но не това е от значение. Защото човек невинаги, но може и да претърпи метаморфоза (визирам вътрешното измерение на тази дума, не външността) – и за контактувам с него именно NOW, not in the past or in the future.

С горното не искам да омаловажавам ничие присъствие, съответно наличието на интересни обсъждания тук Но моля да бъда извинен, ако на някой му се струва не-нормално, че не градя взаимоотношенията си, а още по-малко преценката си за една или друга личност (индивидуланост) съобразно подобни измерители.

Да, запознат съм съдържанието на форумите в този сайт, доколкото някои от тях представляват интерес за мен
Да, бих могъл да бъда пасивен наблюдател, а не участник по една или друга тема, и съм бил
Да, смятам, че човек не може да бъде „Специалист по всичко”, а когато има необходимост да опознае или добие опитност в една непозната или малко позната за него област, просто трябва да се самообразова – което и правя.

Не, активизирането на проблемите около Натура 2000 не е причината за моята активност тук. Както добре знаеш, открих темата преди да са разшуми толкова много около тази еко-мрежа, като акцентът, който вложих беше по-различен.
За мен хуманното отношение към Природата е начин на живот, и затова дали ще посещавам форуми, дали ще участвам в протести, дали ще създавам партии – всичко това са последиците от избор, който съм направил още преди 20 години.

П.С. Моля те Нямам никакъв принос за каквото и да е било във форума.
Исках – и се радвам, че все пак се получи смислена дискусия по тази тема

4ovek,

Приемам забележката за печеленето от всичко
Винаги съм държал на точния изказ (защото така се избягват прекалено много недоразумения в междучовешкото общуване), така че съм съгласен с апострофа ти.
Бих могъл да прецизирам каквото по-точно съм искал да кажа, но ми се струва, че след последния ти коментар няма смисъл – приемам отношението ти към парите просто като проява на прагматизъм, ок?

Темата за държавната администрация е доста суха, затова мисля да поприключа моето участие по нея с още няколко абзаца ...
Сам разбираш, че казвайки ми да уволня едва ли не половината административен апарат, преувеличаваш Няма нужда.
Мисля, че се изразих достатъчно ясно и точно – всеки нов шеф подменя (изхвърля също е удачно понятие ) висшите, евентуално и по-голямата част от средните управленски кадри в своята структура, защото (ако не знае, му се казва, че) трябва да подсигури своята бъдеща дейност.

Що се отнася до професионализма, компетентостта и опита на държавните чиновници мога да напиша събрани съчинения в няколкостотин тома
А ти може би смяташ, че ако точно в този момент политическата власт се смени, и тя реши да уволни половината от наличната администрация, държавата ще блокира или фалира? ...
Нищо подобно няма да се случи.
Ефективната стратегия в една такава ситуация е да се запазят онези 10-20% от кадрите, които ТАКА ИЛИ ИНАЧЕ ВЪРШАТ ОСНОВНАТА РАБОТА, т.е. „машината все пак да върви”.
Не е никакъв проблем да се остави санитарния минимум числен състав, и новите кадри (а желаещи да постъпят на държавна работа винаги е имало и ще има, при това ужасно много!) да преминат бързо, но качествено обучение.
Много по-съществен, обаче, е казусът КОЙ ще извършва подбора на тези бъдещи попълнения! Казвам го, защото моето убеждение е, че дори кадърния ръководител ще се провали, ако има некадърни подчинени ... и пак се връщаме до началото – необходимостта и абсолютната задължителност да се заобградиш не просто с верни, но и с качествени хора.

Ок, ти се познаваш по-добре – щом казваш, че няма да се справиш, значи няма.
Нека го кажа така: и сега има, макар и функционирайки като изключения, административни звена, които работят много по-ефективно от останалите. Илюзорно е да искаш или да очакваш, че това може да се случи – ЦЕЛИЯТ ДЪРЖАВЕН АПАРАТ да работи в синхрон, и примерно с минимум оплаквания от страна на населението.
Но една държава е силна и когато има оптимална като структура и численост, и ефикасна в дейността си администрация. Това, уви, не се постига за година или две. И се започва на микрониво, работи се търпеливо и т.н. Вероятно ще искаш да ти посоча пример за такава администрация – нека бъде тази на Южна Корея, или Люксембург

И за ВОСР вече казахме малко. Но щом засегна темата - самите болшевики са нямали представа какво точно искат, затова и са стигнали до общество, в което все пак е имало разделение (утопиите за комунизъм са неприложими), но то не е било точно на богати и бедни, а на имащи и нямащи.
Което лично за мен е едно и също.
Висшите партийни функционери (не говоря точно за епохата на Ленин или Сталин) се били богати на фона на обикновените съветски граждани, а както стана очевидно техните преки (и не толкова) наследници сега са съизмеримо богати и със западните богаташи.
Прочие, ние, макар и в нашия по-малък мащаб, също си имаме достатъчно примери, които няма да споменавам, тъй като всички май вече ги поназнайваме.

Виж за добрите намерения в историята (доколкото наистина са били такива)
и
лошите резултати (които явно се преценяват по различен начин от различните хора)
две мнения нямаме ...




Редактиран 5 път(и).Последна редакция на 2007-02-23 11:49 от Motion.

Motion ,

Разчитам на искрената ти благодарност относно единството и различията ни.
Споменаването им беше замислено като комплимент.

В отделни моменти говориш за Природата като за живо и мислещо същество. Точно този поглед върху нещата ме хваща (в известен смисъл) леко неподготвен, но пък силно изостря сетивата ми и май се улавям в откриването на нови неща.
Не съм сигурен, че точно сега много ми се говори по тази тема. По нощите изгледах един филм (Синемакс, китайски, Планински отряд). Вероятно мнозина биха го прескочили още в първите 15 минути. Спираше ми дъха и май сега още ми е трудно да се фокусирам. Странна работа.

Не вярвам, че е дошъл моментът и ще се направи истински нещо за Природата. Нормално е да искаме да оставим нещо хубаво на децата си. Е, може би не на абстрактните даца, а на своите деца. Пътят ще е дълъг и тежък.

Пък и сложни са нещата. Ние човеците налагаме доста агресивно собствената си космогония, угода и схващания за валидни, но нещо ме смущава. Когато преди 65 млн. години голям метеорит е ударил Земята и тя е била (студена), (мръсна), (прашна), (почти мъртва), по силата на какво можем да съдим, че е по-грозна, по-лоша, по -...... А Тя просто го е понесла. Както, между другото, ще понесе и нас.

Споменахме думата принос. Продължавам да твърдя, че имаш сериозен такъв. Има и мнозина други, за които това е валидно също. При тебе, обаче, лесно се вижда един особен ангажимент, съпроводен с точен и ясен изказ, богат език и безупречна граматика и правопис. Не знам, какво ти струва това (като време), но е нещо респектиращо. Признавам си, че аз лично дотам не мога да го докарам, пък и личното ми отношение по темата е малко двойствено. С две думи, като попадна на свои писания с правописни грешки - не преживявам тежко.
Странното е, че гледайки нещата от тази (формална) страна, почти единственото сравнение, за което се сещам веднага - това е именно споменатият ФИШ. Дано не ти е неприятно. Не това е целта ми.
Апропо, оценката ти за него е твърде цветна, но не мисля, че знаеш цялата история.
Нито ще съдя, нито ще адвокатствам.

Аз мисля, че в мига на ескалиране на отношения, вече е нереалистично да призоваваш към смиреност (не пречи, но и не помага), или да предлагаш подаване и на другата буза.
Нещото, в което вярвам е, че с много усилия и ангажимент трябва да се работи ежеминутно за защита в аванс и профилактика на човешките отношения, чувства, мнения. Ама е трудно, дяволски трудно.
Е, голямо момче съм и иначе знам, че май такова животно нЕма и затуй сме обречени все да ближем рани. И да държим все пак оръжията близо до себе си.