Митичните "Парциални налягания" и конденз !?

Истината е, че много малко от клиентите на строителни услуги имат някакво ниво на познание за това, което им се предлага. Когато става въпрос за коли, телевизори и т.н. параметрите са ясни, но когато става въпрос за строителство ... стой та гледай. Пък и кой да ти ги разясни? Новоизлюпени производителчета или строителчета гледат само да си направят яките печалби, пък срещу какво става ясно много скоро. Не е виновен този дето яде зелника, виновен е този дето му го дава!!!

asdf123,
Гледам че си наоколо неделно.
И аз неделно продължих с моите експерименти, като автоматизирах малко методиката за конденз.
Заложих твоите данни от миналата седимица и цифрово получих сходни близък резултат - малки разлики за Рмах при отрицателните температури - твоята методика, ще се яви по-"консервативна" (строга).
Въпреки това получавам, обаче, неголям конденз (изчезва при -14-15оС вън) в армиращата шпакловка. Там - толкова вън проверяват ли се нещата?
Моето обяснение е, че този грунд отвън е доста пароплътен. Без него няма проблем, а също, ако се увеличи 2х дебелината на латекса вътре.
Всъщност, точно тук насочих усилията - да си променям свободно параметрите и гледам резултата без лист и молив.
Хвърли едно око при време, пък ако дадеш и др. пример за упражнение и сверка, ще съм благодарен.
Отчетох забележката, че Р не може да е по-голямо от Рмах, ама при мен това се ползва като условие за конденз и затова продължава да е така.
Като стана дума за тези "омразни" налягания - почти съм сигурен, че за подобно изследване могат да се ползват двойките Т-Троса (оС) и Влагосъдържание-Влагосъдържание мах (g/m3).




Дон Балон,
Ако кажеш, какво точно искаш - постройка, изолации, финиш - ще го проверя с удоволствие (и учебна цел). Може обаче, още да не съм "изчистил" методиката.

Любо, интереса ми е предимно за къща с дървена конструкция. За климатичните условия на БГ нужна ли е изолация, ако е ДА от коя страна да се изолира, от вътре м/у гредите с вата, или от вън със стиропор и след него стако??Някакви минимални дебелини?? Иначе ползвам канадския метод, поне на практика го виждам че работи.

Любо - брависимо!!! clap: clap: clap: clap: clap: clap:

Само малко корекции - заложил си много дебел слой на латекса и грунда - цял милиметър. По-качествените латекси и грундове, които се нанасят само на една ръка постигат много малки дебелини, а от там и съответния резултат в "дишането" на стените. При мен дебелините /в см/ са 0,01, а при теб 0,1.
Сега, ако продължиш в същия тон ще трябва да можеш да изчислиш:
1. количеството водни пари, преминаващи през стената - по този начин ще докажеш това, което убягва на много "специалисти" как да си изчислим конструкцията на стената, така че тя да пропуска такова количество пари, каквото се произвежда и т.н.
2. при условия за конденз, какво е неговото количество и дали ще може да се изпари през летния париод. По DIN 4108 максималното количество е 500 g/m2 за целия отоплителен период /зима/

asdf123q
Благодаря,
Латекса грешно съм го взел от теб, ама не дава съществена разлика (видмо, поне при мен, чак при 1,5-2мм!!!) - не каза този конденз, който получавам - грешка/няма значение/ или какво?

Мислех да избягам от следващите сметки, като с някакъв запас изследвам само има/няма условия за конденз с евентуално графична визуализация (имам идея как да се автоматизира). Имам и някои неясноти в приповърхностните слоеве.
Формално, при мен наляганията като тръгнат отвътре и до вън все падат, което ме съмнява. Ако е така не можем теоретично да наблюдим конденз по вътрешните повърхности - това по принцип, иначе за първа лява зелена клетка в моята таблица съм заложил отделна (извън методиката) проверка за вътрешен конденз. Засега почервенява само при "идиотсики" условия, ама ще го гледам отделно.
Отделно, че точно там "бият" тези с термокерамичните покрития.
При време може и да продължа със сезонните количествата - засега ми е мътно, а и курсови работи съм писал много отдавна.

За този начален етап (пък и имаме взаимен интерес с Дон Балон) установявам, че доста трудно се намират данни за µ на грундове, шпакловки, бои, латекси, пародифузни/пароспиращи фолия и хидроизолации. Дай някаква сламка - всички в хор вещаят, че продуктите са им "дишащи" и до там. Дори за въпросните "Тивек" продукти, засега не откривам тези данни (някъде ги мярнах в амер. perms - те пък са ми съвсем мъгла).
Намирам някои данни, но в размерност от рода kg/Pa*m*h (май паропроницаемост се вика). За да стигна до нужното ми µ, ми трябва съответната паропроницаемост на въздуха (която се явява база в тази методика), а не я откривам - случайно да я знаеш?

Дотук вече съм почти сигурен, че найлонът, като паробариера може да се избегне, но особено за дървените къщи, ще трябва нещо по-пароплътничко отвътре (болният ми въпрос от 2-3 год.). Май ще се окажеш прав, че тази материя не е много популярна - аз мислех, че само на "форумно" ниво е така.

Това "По DIN 4108 максималното количество е 500 g/m2 за целия отоплителен период /зима/ " нещо страшничко ми звучи. По памет за един човек дават 500-1000g НА ДЕН!! Всъщност, ако се разхвърля по външните стени в една къща, може и да не е, а за апартамент да е по-страшно...
Пак благодаря за съдействието!

Тя темата не е много интересна, ама да споделя някои резултати, като се надявам на корекции, ако има грешки.
Първо:
Безкрайно съм удивен и бесен за БЕЗОТГОВОНОСТТА И БЕЗХАБЕРИЕТО в базовите Нормативни документи по темата. Освен печатните (и компютърни) грешки има много и по същество. С една дума - ниво техникум (3курс.). Понеже едни и същи неща се повтарят и в двата източника от първия ми пост, допускам творческо единство на екипа. Върхът е сайта на МРРБ - там въпросната Наредба №7 се тегли в различни варианти и РАЗЛИЧНО съдържание!!

Сага - по задачката на asdf123:

Данните за София /Наредба №7, прилож.2/ климатична зона 7 с 3100 денградуса /при 20оС вътр.темп./ и нормативна външна температура за подобни изчисления -16оС.
Стената:
1. Вододисперсионна интериорна боя - мю=1000, d=0.001 m, lambda=1;
2. Гипскартон - мю=8, d=0.0125 m, lambda=0,21;
3. Стъклена вата - мю=1, d=0.03 m, lambda=0,040;
4. Тухла четворка - мю=10, d=0.25 m, lambda=0,52;
5. Неопор - мю=50, d=0.05 m, lambda=0,030;
6. Армираща шпакловка - мю=10, d=0.004 m, lambda=0,7;
7. Грунд - мю=1000, d=0.001 m, lambda=1;
8. Силикатна мазиллка - мю=20, d=0.003 m, lambda=0,7;

1. След въвеждане на верните изх. данни и при мен изчезнаха всякакви условия за конденз (на последната картинка минимални измениения в стойностете и "загасване" на червените клетки.
2. Тук бих помолил за съдействие.
В така изградената стена, получавам:
Дифузионен поток през стената (без конденз в нея) = 0,1289 g/(m2*h) Дано е вярна сметката???!!

Ако е така, следва интересен извод:
За етаж от къща 100м2, външни стени ок. 110м2. Като извадим врати и прозорци - ок.80м2.
Ефектът от "дишането на тези стени" ще бъде - 0,1289*24*80=247g/24h.
По различни данни, семейство от 4ч. генерира 7-15kg/24h, без животни, цветя, аквариуми, сушене на пране, саморазмразявне на хладилници, "бурно заспиване" и пр.
Ако е вярно всичко това - Прословутото дишане на стените осигурява 2% от необходимото "издишване".
В същите условия, ако вместо латекс, за пароизолация ползваме найлон "дишането" спада на малко под 1% - вярно над 2х, ама ...
Измазана тухла, без изолации и екстри ~4%. Всъщност, ако са верни сметките, по-нагоре от това трудно ще се постигне при монолитното строителство.

Любо,
това, че не коментирам, не значи, че не чета и не ми е интересно! Дано и повечето ти сметки да са верни, щото си изграждам някаква представа (съвсем не държа да е точна) за поведението на парите.
С така изработената от теб методика можеш ли да сметнеш за колко време при същите условия (температурни разлики и влажност) ще се издиша влагата през отворен прозорец 1 м2? Аз залагам на около 15 мин., ама това е чисто аматьорско предположение. Всъщност, аз си проветрявам непрекъснато, включително с познатото ти от едно време "5 минути сутрин", но все пак дали има някакъв потресаващ ефект от простото проветряване спрямо "дишането на стените" и колко би трябвало да е минимумът на това проветряване (туй за по-икономичните)?
Абе, дано разбираш какво питам, че и аз се обърках...

clap: clap: clap: clap: clap: clap: clap: clap: clap: clap:
Сметките са верни!!!
НО, целта им е да се проектира топлоизолационна система в която да няма условия за кондензация, което би довело до проблеми със самата система, а не да се осигурява цялостната вентилация на една къща. Няма как да свършим и работата на ОВ инженерите.
Абу, това с проветряването е част от ОВ и е въпрос с поне 2 измерения. Как то влияе на "О" /отоплението, като загуби/, като правим по този начин "В"
Любо, приятелю, започваш да задаваш сериозни /за форум като този/ въпроси и вече стигнахме твърде далече, за да продължи по този начин комуникацията. Не съм много убеден, дали тази тема, както ние с теб я разгледахме до тук, имам предвид с конкретни резултати с практическо значение се разглежда в което и да е учебно заведение у нас. НО това ни е системата... :g:

За топлата вода и колелото.......

] Приложение № 6 към чл . 18, ал . 3 и чл . 20, ал . 4File Format: PDF/Adobe Acrobat - View as HTML

Любо - ЕВАЛЛА за дързостта, търпението и настойчивостта в това "форумоугодно " дело clap:

След като си си направил калкулатор - Моля ти се отдели малко време и за малко по-различна комбинация на стената.
Интересува ме главно кондензационната крива.
U-то го докарах с турския калкулатор до 0.348

Става дума за следната външна стена : (каквито ще са 85% при мене)

= латекс 0.5 мм
= гипсова шпакловка - 3 или 4мм
= хоросан (ВЦМ) - 2см (ламбдата му я дават 0.87)
= Тухла Поротерм -25см (приеми ламбда 0.4, да се застраховаме малко, аче не им вярвам много на производителите)
= хоросан (ВЦМ)- 3см
= Неопор - 6см (ама от високоплътния, над 20кг/м3)
= армираща шпакловка - 4мм
= грунд - 0.5мм
= силиконова мазилка - 3 или 4мм (не и знам ламбдата и мю-то)

Благодаря предварително