Митичните "Парциални налягания" и конденз !?

Както си бях обещал отдавна, днес намерех време да се запозная с методикиата за пресмятане за конденз в ограждащите конструкции.
Последен повод за това беше "Тази тема", както и периодично възникващите спорове за грешките при топлоизолиране.
За основа ползвах Нар.№7 от 15.12.2005, както и едно помагало:
"Топлоизолационни системи на сгради", арх. Росен Стефанов, Проф. д-р инж. Димитър Назърски.
Веднага ще кажа, че дори и в само тези два източника си е разнобой в означения, картинки и пр. Изписани са маса формули, повечето от които имат неясно отношение към "Простия и вълнуващ въпрос - Ще има ли условия за конденз в дадена стена?"
От цялото това "стопанство" се използват 2-3 сравнително понятни формули.
Разбира се, тук предполагам, че интересуващите се са запознати с пресмятането на "топлинните съпротивления" и U за конкретна стена. (Повечето сме виждали известния турски калкулатор за целта.)
Следва определяне (по просто тройно правило) температурите в отделните слоеве, при зададени вътр./външни температурно-влажностни режими.
Апропо, вече съм нагласил моя "калкулатор" да смята тези изходни данни.
И...
Това което досега не можех да "вържа" - Графоаналитичен метод за въпросното изследване. Тънкото и гениално (за мен хрумване) е да се разпише дебелината на стената не с отделните дебелини, а чрез съотв. "Еквивалентни дифузни дебелини":
Sd = µ . d , където d e дебелината на слоя в метри, а µ - то си го знаем.
"Гениалният" смисъл е, че всеки слой се представя чрез съответната еквивал. дебелина въздух (стената тук става с променлива "дебелина", като за сметка на това водните пари се движат в "един вид еднородна среда".
О тук нататък е една трудоемка, но рутинна процедура по взимане на съответните стойности от таблици, нанасянето им на картинката и анализ.
Ако не съм сгрешил някъде - ето как изглежда дискутирания в цитираната тема случай - Неопор-Тухла-Неопор.



Прекъснатата синя линия отразява Максималното за съотв. температури налягане Рмах на водните пари, а непрекъсната текущото разпределение на налягането Р в стената.
И сега: "ЗА ДА НЯМА КОНДЕНЗ В СТЕНАТА ТЕЗИ ДВЕ ЛИНИИ НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ПРЕСИЧАТ (ДОПИРАТ)"
Да ме извиняват колегите проектанти тук, ама ми изглежда вече елементарно, като съм привел само ЕДНА формула. Е, има още 1-2 за който по-не се сеща и - да имаш под ръка таблиците (има ги в цитир. Наредба).
Вярно има и по-висш пилотаж нататък - колко аджеба вода ще акумулира стената, ако по някакви причини допуснем конденз и кога ще изсъхне - това засега не съм го гледал. Може да е по-сложно.
Естествено, ще се радвам на евентуални корекции.
За да упражня методиката, разгледах още един разпространен случай (също коментиран в цит. тема).
Какво ще стане, ако заменим вътрешния НЕОПОР с вата:



Тук виждаме споменатото по-горе намаляване на екв. дебелина на стената с ок. 1м, заради ниското µ на ватата и, което е по-важно - ДВЕТЕ СИНИ ЛИНИИ ЯКО СЕ ЗАСТЪПВАТ И ИМА ОПАСНОСТ ОТ КОНДЕНЗ!!! в участъка на прехода зид - външен Неопор. Точното место в см. може да се възстанови по обратния ред.
От червената линия (Разпределенето на температурите) бихме могли да се светнем и за още една опасност - в тази зона се очакват (разчетно) отрицателни температури, респ. възможност за замръзване, което според материалите може да е вредно (за тухлите например).
Дано вярно съм смятал, но резултатите са в очакванията ми.

Ето още една картинка.
Като борба с конденза, към предишния случай сме добавили "паробариера" - Полиетилен 0,005м, µ=80000, преди ватата.
Всъщност, картинката е старата и не е пълна. Това мероприятие променя екв. дебелина на стената на 403м, което трудно би се нарисувало - показал съм го условно в/у старата картинка в зелено. Представяме си, че началото на стената е на -400м.
Понеже фолиото не влияе на температурното разпределение, респ. на Рмах (рамките на стената), се променя само линията на парциалното налягане Р - от плътна синя на плътна зелена, която рязко сменя своя наклон и вече остава сигурно под тази на Рмакс. С това условието за конденз е елиминирано.
Бих споменал, че тази паробариера е прекалено "силна" и би могла да се замени с нещо по-пропускливо (поне 10-20х) - напр. "недишащ" латекс в интериора. За съжаление нямам данни за такъв, че да го покажа.
Паробариера - вата - тухла - Неопор:



При време, ще сменя вътрешната вата със стиропор.
Успешна седмица на всички.

Любо, ако разрешиш няколко корекции.
1. Парциалното налягане няма как да е по-високо от максималното, т.е. двете линии не могат да се пресичат.
2. Температурната и влажностната графика са 2 отделни. На температурната по абцисата са размерите на съответните слоеве, на влажностната се прави точно така къто теб по Sd.
3. Графиката на максималното налягане се построява в зависимост от температурата в съответния участък, в случая между два слоя и не може да има различна стойност при еднаква температура. Защо при теб при почти еднакви температури между външната изолация и тухления зид има толкова голяма разлика в максималното налягане??? ИМАШ ГРЕШКА! Мога да ти кажа, че условия за конденз няма и във втория случай.
4. Когато правиш подобни диаграми е добре да построиш цялата система, т.е. всички слоеве от интериорната боя до фасадния финиш. Ще се изненадаш какви поврати може да има една и съща система, но с различни материали. За температурната графика останалите слоеве не са чак от такова значение, но не и за влажностния режим.
Успех!!!

asdf123 Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо, ако разрешиш няколко корекции.

Здрасти,
Първо благодаря за продължителното търпение към моето самообучение.
Корекциите могат само да ме радват.

> 1. Парциалното налягане няма как да е по-високо от
> максималното, т.е. двете линии не могат да се
> пресичат.

Еми, и аз така го схванах - точно затова парите сменят своето агрегатно състояние и се появява конденз.
Маже да се литкам заради:
Нар.№7 : "Ако двете линии не се допират или пресичат, не съществуват условия за
кондензация на водни пари (при приетите изчислителни параметри на външния и
вътрешния въздух" (споменах, че нещо не са прецизни източниците ми).
На етапа, на който съм - "Има/няма конденз?" дали е фатално за оценката?
Вероятно "правилната картинка изглежда така:



> 2. Температурната и влажностната графика са 2
> отделни. На температурната по абцисата са
> размерите на съответните слоеве, на влажностната
> се прави точно така къто теб по Sd.

Да, така ги четох, но ми се стори по-прегледно да са заедно - нали данните от първата (по "Y", "Х" е ясен) се ползват за определяне на Рмах.

> 3. Графиката на максималното налягане се построява
> в зависимост от температурата в съответния
> участък, в случая между два слоя и не може да има
> различна стойност при еднаква температура. Защо
> при теб при почти еднакви температури между
> външната изолация и тухления зид има толкова
> голяма разлика в максималното налягане??? ИМАШ
> ГРЕШКА!
Туй не го разбрах . За коя картинка говориш?
Доколкото схванах методиката - точно по температурите на "допирните" повърхности м/у слоевете определяме съотв. Рмах и ги свързваме с прави (което вероятно е някаква апроксимация). Не ни пречи да разделим отделния слой на няколко части и да нарисуваме по-прецизна картинка.

Мога да ти кажа, че условия за конденз няма и във втория случай.

Покажи ми моля, как да стигам до подобен извод сам, освен ако не е някаква моя "рутинна" грешка, която не схващам.


> 4. Когато правиш подобни диаграми е добре да
> построиш цялата система, т.е. всички слоеве от
> интериорната боя до фасадния финиш. Ще се
> изненадаш какви поврати може да има една и съща
> система, но с различни материали. За
> температурната графика останалите слоеве не са чак
> от такова значение, но не и за влажностния режим.
> Успех!!!

Това ми е адски интересно, но нямам никакви данни, които да заложа - някаква идея за такива? Това, което заложих с пароизолацията вчера ме удиви - даже не може да се нарисува.
Тук съм залагал външни условия -10оС, 80% - май от теб ги преписах. В Наредбата мярках някакви, но се обърках (че и някакви корекции има) - кажи, моля как да ги чета или поне меродавните нормативи за София.
Също и доколко се приближавам до истината или съм много далеч и да си намеря софтуер.
А ако се науча на правилните изчисления, имаш ли представа всичките тези "апроксимации", "усреднявания" и "приемания" колко ни отдалечават от действителността.
Предварително благодаря!

O.K. Данните за София /Наредба №7, прилож.2/ климатична зона 7 с 3100 денградуса /при 20оС вътр.темп./ и нормативна външна температура за подобни изчисления -16оС.
Стената:
1. Вододисперсионна интериорна боя - мю=1000, d=0.001 m, lambda=1;
2. Гипскартон - мю=8, d=0.0125 m, lambda=0,21;
3. Стъклена вата - мю=1, d=0.03 m, lambda=0,040;
4. Тухла четворка - мю=10, d=0.25 m, lambda=0,52;
5. Неопор - мю=50, d=0.05 m, lambda=0,030;
6. Армираща шпакловка - мю=10, d=0.004 m, lambda=0,7;
7. Грунд - мю=1000, d=0.001 m, lambda=1;
8. Силикатна мазиллка - мю=20, d=0.003 m, lambda=0,7;

Температура и максимално налягане на водни пари при 20оС и 50% отн.влажност вътре и -16оС и 80% влажност вън, Rsi=0.13 & Rsa=0.04
Вътре = 20оС; 2338 Ра
Слой 0-1 = 18.5oC; 2131 Pa;
1-2 = 18.5oC; 2131 Pa
2-3 = 17.8oC; 2042 Pa
3-4 = 9.2oC; 1166 Pa
4-5 = 3.7oC; 797 Pa;
5-6 = -15.4oC; 159 Pa;
6-7 = -15.5oC; 158 Pa;
7-8 = -15.5oC; 158 Pa;
8-на повърхността = -15.5oC; 158 Pa
външен в-х = -16оС; 151 Ра

При мен данните са това. При теб грешката идва между тухлата и неопора. От графиката виждам, /до колкото е възможно/, че температурата ти е малко над 5оС, а в същото време си дал максимално налягане под 400 Ра, а то е дори над 800.

asdf123 Написал:

> При мен данните са това. При теб грешката идва
> между тухлата и неопора. От графиката виждам, /до
> колкото е възможно/, че температурата ти е малко
> над 5оС, а в същото време си дал максимално
> налягане под 400 Ра, а то е дори над 800.

Супер, Благодаря,
Напълно си прав - там ми излиза 4,6оС и би трябвало да е 849Ра (аз съм отчел друго).
Абе трудно е "на ръка", но поне методът да работи.
Останалата информация ще я осмислям.
Да разбирам "нормативна външна за подобни изчисления" -16оС и 80% ??? Влагата нормира ли се или как?

Сега за колегите, които евентуално четат:
В ТРИТЕ КАРТИНКИ (освен първата), КОИТО СЪМ ДАЛ ПО-ГОРЕ ИМА ГРЕШКА, СЪОТВЕТНО ИЗВОДИТЕ ЗА ПОТЕНЦИАЛЕН КОНДЕНЗ НЕ СА ВЕРНИ.
ИЗВИНЕНИЯ !!! (ама се учим още). :cry:

asdf123 ,

Ако не ставам много досаден.
Заради дружеската забележка, се върнах на Наредбата в частта за конденз в повече от една равнина - Прил.6, фиг.6,5а. (в помагалото на Назърски картинката е по-понятна, но неизвестно как построена).
Еми, нещо ме "моткат" законотворците - по методиката, линията на Рмах се състои от ПРАВИ отсечки. Как аджеба, се прокарват ТАНГЕНТИ към прави отсечки!?
Аз ли съм толкова тъп или действително тази методика вече е анахронизъм!?
Не че не се сещам как да уточня и заменя апроксимираните отсечките с действителната крива, ама доста неочаквана за мен ситуация. Литкам ли се или в БГ нормите, нищо чудно?

За съжаление файлът, който имам не ми отваря Зана 7 от Прил.2, но гледам в др. зони се дава изчислителната външна температура. Обърква ме:

Чл. 22. (1) Дифузионното навлажняване на сградните ограждащи конструкции и елементи през периода на кондензация се изчислява при следните условия:
1. при външна относителна влажност 90 %;
2. при температура на външния въздух ?e:
а) ?e = 5 °С, когато външната проектна температура е по-висока от минус 8,5 °С;
б) ?e = - 5 °С, когато външната проектна температура е в границите от минус 8,5 °С до минус 14,5 °С;
в) ?e = - 10 °С, когато външната проектна температура е по-ниска от минус 14,5 °С.
(2) Данните за температурата и относителната влажност на вътрешния въздух за периода на навлажняване се определят в заданието за проектиране.

Кава е тази "проектна" ВЪНШНА температура и как се съотнася с изчислителната (аз го разбирам статистически определена) такава?
Коментирай, ако обичаш, както и влажността 90%.
Ако ти се занимава, разбира се.
Пак благодаря

Пак се забутах в мъглата, ама като стигнете до единомислие може ли да преведете на разбираем език какво е правилното решение за климатична зона София??Външна изолация или вътрешна??С паробариера или без???Или решението на Абу-без изолация???

Любо, честно казано Назърски и компания както и българската нормативна уредба не съм ги проучвал в детайли. Аз ползвам професионален немски софтуер и методика и не ми се правят аналогии. "Проектната" външна температура по принцип е статистически определена за всеки град, както и относителната влажност и се ползва точно при подобни изчисления. Методиката ти е доста добра за любителска, можеш да я предоставиш на някои институти, защото май е по-добра от техните. clap: clap: clap: clap:

Е, ти ме разби!
Благодарско за търпението и похвалите.
Вдъхновяваш ме да се поровя още малко и ще постна евентуални резултати за сверка.
Отдавна подозирам някаква "комерсиалност" край въпросната компания.
Всъщност опитите да се представят мах. сложно нещата ме амбицираха да ги поразнищя. Не се каним да ставаме проектанти, ама поне малко граматност да имаме, че да не ни "лашка" кой как си знае.
Ще се задълбоча на твоята идея "антипароизолация", която в началото беше и моя, но после "форумно статистически" я зарязах.
Чувствително признателен за съдействието. clap: