Фибранът над плочата под покрива или под плочата?

Фло,
Прегледах материала ти набързо - повече време ми трябва за да вникна, сигурно е интересен, но пак е едностранен - за двоен/троен зид, какъвто не ми влиза засега в плановете.

Щом не искаш с вода - давам пример с с топлина.
Обикновен термос за течности. Има си някакво R, което позволява да съхраним (изолираме) течността от ок. среда за определено време.
Е, питам какво значение има какво сме наляли - горещ чай или ледена мастика?
Вън - 30оС, Чай - 60оС, Мастика - ОоС.
Коментар?

В строителството, естествено е по-друго и често решението за местото на ТИ се взима по ДРУГИ съображения (основно влажностни и цена) - 5см. Фибран, примерно, са си 5см и в магазина, и някъде в стената. Изолира с декларирания в сертификата R.
От студ ли ще се пазиш, от жега ли - все тая.
Интензивността на процесите зависят от Делта Т и R. Посоката нещо ми се губи, не само на мен - във Формулите - също.
Или НЕ?

П.П. Вторият закон си важи във всичко по-горе.

Г-н Любо, как си представяш термоса изпълнен по следния начин: Полезен обем 500мл. тяло от алуминиева сплав с маса 500гр. и външен изолационен слой от фибран с дебелина достатъчна за да задържа температурата? Колко горещ ще е чая след 10-ина минути? В случая с фурната на Иво, сигурно ще е по-добре да се обгради горивната камера с материял акумулиращ топлината и да се изолира от вън, все пак източника на топлина е огромен в сравнение с обема на горивната камера и цялото съоръжение по принцип, обаче в случая с къщата нещата стоят малко по-различно. ако искам да подържам 21 градуса в къщи това значи че ще трябва да загрея до тази температура цялата стоманобетонена конструкция, след което мога да разчитам че тя ще ме грее. какъв източник на топлина ще ми трябва за да стане това?

Мисля си че ако започна да използвам камината през ноември, то някъде около месец март ще съм "заредил акумулатора" за да ме грее през лятото :]

На Наско и Фло поне две неща не са им ясни (то и на мен, ама обръщам им внимание):
1. При вътрешна ТИ има затоплен обем въздух (газ), който вследствие на затоплянето повишава налягането си. С повишаването на Т, Налягането не се повишава пропорционално, а експоненционално, т.е. колкото повече-още повече. Ако се разчита само на топъл въздух, ще е невъзможно да бъде задържан в битови помещения (в лабораторни условия може) и топлинните загуби ще са съществени. Естествено, може да се херметизира трайно жилищното помещение, да се рекуперира въздухът в него, да се контролира с техника влажностния режим... Накрая за по-пълно изолиране може да си зазидате и прозорците и слънчевата светлина да прониква по светлопроводи, а и плазмите са вече достъпни - богат избор на разнообразни красиви гледки, вместо калкана на комшията...
2. Два цитата от "мастити" учени:
"Има четири Закона. Третият от тях е Втори закон, който бил открит първи; първият - Нулевият закон, бил формулиран последно; Първият закон бил втори; Третият закон дори може и да не е Закон в смисъла на останалите."
Първи - не може да се създаде енергия.
Втори - винаги се губи малко енергия, колкото и ефективен да е един двигател (изолация).
Трети - не може да се намали температурата до Абсолютна нула - винаги ще има остатъчна топлина.
Другият цитат, като тълкуване на Законите: "І - не можеш да спечелиш; ІІ - не можеш да завършиш без загуба; ІІІ - не можеш да излезеш от играта".

Дотук, по моите лаишки разбирания, става дума за Закони на ниво молекула. Звучат объркващо, защото нито са всеобхватни, нито са толкова прости и лесно приложими в практиката, както би ни се искало. Като се задълбае още малко в микроскопичното, чувал съм, Законите на Нютон не важат. А на това ниво също се пренася енергия. Хората са измислили паралелни Физики, които да обясняват някои явления при свръхмалкото или свръхголямото. Например Квантова физика. Затова и графитените сферички по съвременните ТИ и разни други модерни покрития нямат смисъл по обикновената Физика, но от гледна точка на радиацията имат. И тук не става дума за стареенето от УВ, а пак за пренос на топлина.

Мога да продължа още доста в този дух, но няма смисъл. За мен е безнадеждно да се опитвам да проектирам индивидуална система, която да решава всички проблеми - от топлинните загуби, до влажностния режим, шумоизолацията, дълготрайността и т.н. Далеч по-лесно е да се наизустят няколко успешни, доказани в практиката варианти, които с предпазливи модификации да се употребяват при конкретна нужда. А това включва както външна, така и вътрешна, а също междинна (троен зид), сандвич и други екстравагантни решения. Още по-лесно е да се нагоди проектът на конструкцията (грубият строеж) към топлоизолирането, но това не е в моята власт. Естествено, при наложил се сходен тип строителство, може да се предвидят и резултатите от една или друга ТИ система. Без да опитвам да защитавам, само констатирам - за Бг в масовото жилищно строителство успешен засега вариант е външната 5-10 см ТИ от ЕПС/ХПС или еквивалент вата.

Г-н Абу, с твърдението ми че намирам излишно и прекалено неефективно(за да не кажа невъзможно) да затоплям повече от 200м3 зидария и бетон, изобщо не си въобразявам, че съм изобретил перпетум мобиле, или че ще елеминирам топлините загуби до нула. Мисля че това важи и за външната изолация-или греша? Нито съм изучавал квантова физика или механика, нито се опитвам да я използвам, просто интуицията ми подсказва тези неща. Колкото до захерметизирането и зазиждането на прозорците, не мисля че ще го направя :]

Наско,
Не ми е ясно какво питаш с алуминиевия термос - аз ползвам стъклен с вакум ли, даже не знам и ми върши работа и за ТОПЛО И ЗА СТУДЕНО, предполагам еднакво - не съм мерил. Виж използвал съм подобно изделие - на прадядо ми манерката с калъф от шаяк (мисля се казваше). Понеже пия Нес-кафе, съм забелязвал, че ако загрея водата направо в чашата - по-дълго духам (това на майтап, но е истина - чашата акумулира).('')
Та на темата.

Проблемът е, че от един погрешен (според мен) възглед на Фло, че ПОСОКАТА на топлинния поток ПРОМЕНЯ СЪЩЕСТВЕНО качествата на заложената ТИ, той вече до втръсване повтаря извода, че "тройният" зид е универсално решение.

Виждам, че и ти се подвеждаш и не вникваш в това, което пиша - то също почива на физични закони.
Да, може никога да не се случат условия, при които топлината от зида да се върне (посочил съм и обратното).
Да, първоначалното подгряване на зида е по-бавно и за това е необходима енергия.
Според мен 1-2-3 дни повишени разходи в началото на сезона се откупуват през и в края на сезона при жилища. Поради това не е подходящо за вила със седмичен цикъл.


Но:
В крайна сметка загубите ще са това, което премине през изолация+зид за сезона.

Топъл зид дава по-добро усещане за комфорт и позволява по-дълго (в някакви граници) обитаване с изключено или намалено отопление.
Зид с мазилки дават по-малки колебания на параметрите на обитаваната среда - температура и влажност.Този топъл буфер (зид) забавя съществено измененията на вътрешната среда.

Вътрешните изолации са доста капризни към материали и качество на изпълнение.

Термомостовете са немалък проблем и като правило трудно се решават с вътрешна ТИ.
Ако отчетем и тях, започва да куца и една др. теория на Фло, че вътрешната априори ТИ е по-малка на площ - много зависи какво изолираме

Ремонтът (дори основен) на външна ТИ, според мен е за предпочитане пред ремонт на зид.
Всичко изложено, както и предназначението на помещенията/сградата до голяма степен предопределят местото и вида на материалите за ТИ.
В това теорията на Фло куца. А изводът му за "троен зид" е ограничено приложим само за ново строителство, за да го четем навсякъде.

Това са си мои разсъждения, според мен важни, но не искам да споря, особено САМО на база ПОСОКА на движение на топлината.
Разсъжденията на Абу са ми по-интересни.

Nasko.Stoykov Написал:
-------------------------------------------------------
> Мисля си че ако започна да използвам камината през
> ноември, то някъде около месец март ще съм
> "заредил акумулатора" за да ме грее през лятото


Тогава моята идея е през лятото да заредя "акумулатора" и зимата само да ме грее.

Между другото да вметна, се спрях на решението ТИ да е над плочата, а фибрана да го заменя с каменна вата. Сега само се чудя като я наредят ватата как ще се стъпва отгоре. Може ли да ме препратите към снимков материал където нагледно е показано ПРАВИЛНО поставяне на ватата върху бетона. В един друг форум спореха има ли нужда от дюбели или не. Измазва ли се ?

Боб майсторе, не обръщай много внимание на споровете ни - когато не можем да сме сигурни в крайния резултат (дали практиката покрива теорията), има и друг начин за избор на ТИ. А той е по брой негативни оценки за сходен тип строителство. Ние само можем да ти подсказваме, но не и да ти избираме детайла - нито знаем ВСИЧКИ факти, нито познаваме всички видове ТИ, а, както се оказва, и в теорията хич ни няма... Естествено, хората, които ти вземат пари за тази работа, ще настояват, че тяхното решение е най-правилното Аз поне такива претенции нямам.

Като плюсове на избрания от теб детайл мога да изброя:
лесен монтаж
добро уплътняване около дървено-скелетната конструкция (ако я има), вкл. застъпване с необходимата дебелина на елементи, които могат да се явяват като термомост (например дървени пояси към плочата, попове и т.н.); връзката с външната изолация не е проблем
отлична паропропускливост (вярвай, ама никак не е за подценяване!)
възможност за последваща замазка и настилка за да е годна за ходене
Минуси:
ако по някаква причина трайно се овлажни, спира да работи като ТИ
възможно е да се деформира - промяната на дебелината пряко влияе на качествата й
дали ще завъдиш гадинки в нея също не мога да ти кажа предварително, но има такава вероятност
цената - поне аз си мисля, че е по-скъпа от аналогична ТИ (.това е без да се отчитат другите качества)

Може да има и други, но сега не ми се иска да си изсмуквам от пръстите евентуални проблеми. Значи, сравняваш плюсове/минуси на различните варианти и решаваш. Ти решаваш или човек, на когото плащаш за това!


ПП Беше ми много интересно как щяха да ти измислят анкерирането на конструкцията при първоначалната идея плоча-фибран-замазка-хидро-покрив...


А, и още нещо - ако те интересува как да си направиш топлинен акумулатор със забавяне 3-4 месеца, поинтересувай се в Гуглето за свойствата на почвата в дълбочина. Хамалогия е и няма лесно практично приложение, но като идеи много неща ще ти се изяснят.

Майстора,
Дано не се сме забавили и затруднили избора с нашите "теории".

Не знам как е най-добре да се реши "ходенето".
Към "плюсовете" на Абу бих добавил и пожароустойчивост, което за тавани се препоръчва.
Бих подчертал и аз първият от "минусите". Заради него трябва доста да се внимава как се "опакова" ватата, особено, ако отгоре се слага нещо паронепропускливо или така предпочитания често найлон. Последният е една защита срещу течове отгоре, но може да навреди, ако през бетона или по друг път към ватата прониква вътрешна влага.
Положителен и отрицателен практически опит по въпроса имаше:
Тук
Имаше доста интересни снимки след един сезон експлоатация, но гледам колегата ги е изтрил.
В резюме, ако не ти се чете - счита се, че откъм топлата страна ватата трябва да е парозащитена, а от студената обратното. Целта е, ако (а се твърди, че винаги става) във ватата попадне влага (пара) от къщата, последната трябва да има път навън - в твоя случай към подпокривното. Иначе има опасност да кондензира, да овлажни и компрометира ватата.
След като намериш решение за пода на тавана, трябва да се прецени дали няма да трябва нещо под ватата или под бетона.


Abu Написал:
-------------------------------------------------------
Например Квантова физика. Затова и
> графитените сферички по съвременните ТИ и разни
> други модерни покрития нямат смисъл по
> обикновената Физика, но от гледна точка на
> радиацията имат. И тук не става дума за стареенето
> от УВ, а пак за пренос на топлина.

Абу, интересувам се от това, но доста малко намирам. Когато съм чупил дискутирания по-горе термос, съм виждал, че стъклото е огледално - защо ли!?

*drunk* Пичове,да си призная днес си сложих външна ТИ на една от стените,грях ми на душата,не защото е правилно ,ами имах останал стиропор и мрежа въпреки ,че имам и вътрешна ТИ :] Сега ще трупам впечатления от "двойната изолация"!
Любо ,обърни повече внимание на линка,който дадох по-горе! Има много полезни неща,освен топлоизолацията! *drink1*