Диктатура на пролетариата

Това, което е казал Жорес отговаря и на моите виждания за отношението аотодател-работник, но само да вметна Ками, че аз съм бил и работник и работодател.

Ти била ли си

Както по-горе ти написах, би ли ми отговорила с колко хора, които пък си мечтаят да са равни с теб сподели дома си и с колко заплатата си?

Винаги има някой по-беден и някой по-богат с теб.

С кой искаш да си равна?

Ха,
Здравейте - гледам "противника" в пълен състав

Първо:
optimistko Написал:
-------------------------------------------------------
> Аз не съм фен на консуматорското общество, дълбоко
> в себе си вярвам, че не е това пътя, но
> кръстовището е толкова далеч в миналото, че и
> писменни свидетелства няма останали.

Колега, с това "консуматорско..." направо си 10-ката. Губеше ми се, пък и го заобикалях този термин (не твърдя, че го разбирам дълбоко).
Вече съжалявам и се извинявам, че прибързано те "записах" в др. отбор вчера. Пък и беше единствения опонент. Ако се завихри спор, те приемам за арбитър.

Иво,
Честно, лекинко завиждам на хората, разбиращи и боравещи с финансовите понятия (инструменти) днес. Най-малкото, защото не мога да вникна достатъчно в съвременните механизми за ограбване на страни и народи.

Според мен "матер. богатство" (поне на тази Планета) е крайна величина. Тук не говоря за "парите" - те са средство за преразпределение.
Независимо от начините, причините и оправданията, ако една част от населението се опитва да присвои повече, това обезателно е за сметка на останалата.
Нарочно и за по-ясно акцентирам само на крайните участници, опивайки се пътем да изключа Теб и Мен.
Благата не падат в безкрайно изобилие от небето - НАЛИ?
Колкото по-задълбочен е този процес, толкова повече крайните участници са по-НЕравни (спрямо благата). Едните се кефят на излишен и ненужен лукс, а другите потъват в мизерия (дори екзистенциална). И едните и другите, макар в различна степен, се устремяват към деградация на общоприетите Човешки ценности - личностна деградация.
Какво друго, освен "консуматорските теории", придава смисъл и разум на: "семеен басейн" на брега на океана?; смяна на семейнИТЕ коли на 3год. (отделен въпрос е дали в 21в. е техн. възможно да се правят по-здрави и икономични коли)?; необходимостта от ПЕТ спални? и т.н да не утежнявам поста.

Би ми било изключително интересно, с твоите знания и опит да коментираш по въпроса ми от вчера:
"Моето виждане е, че ЕКО-движенията и "мерки", в голямата им част намирам също за доста "лукави". Може би е известно, че "вредните емисии" също се търгуват и се правят големи пари, а "преуспялото" БГ население вече плаща "еко-съставка" в цената на ел.енергията.
Интересно ми е как би се защитило това с Вашите подходи за "предприемчивост", "продуктивност", "свободен пазар" и т.н. "
Ако решиш, освен икон. пояснения (главно кой на кого плаща и защо), да коментираш и морала в този, сравнително нов процес, би било чудесно.

И... Нищо лично, нали!

Любо Написал:
-------------------------------------------------------
> Ха,
> Здравейте - гледам "противника" в пълен състав
>
> Първо:
> optimistko Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Аз не съм фен на консуматорското общество,
> дълбоко
> > в себе си вярвам, че не е това пътя, но
> > кръстовището е толкова далеч в миналото, че
> и
> > писменни свидетелства няма останали.
>
> Колега, с това "консуматорско..." направо си
> 10-ката. Губеше ми се, пък и го заобикалях този
> термин (не твърдя, че го разбирам дълбоко).
> Вече съжалявам и се извинявам, че прибързано те
> "записах" в др. отбор вчера. Пък и беше
> единствения опонент. Ако се завихри спор, те
> приемам за арбитър.
>
> Иво,
> Честно, лекинко завиждам на хората, разбиращи и
> боравещи с финансовите понятия (инструменти) днес.
> Най-малкото, защото не мога да вникна достатъчно в
> съвременните механизми за ограбване на страни и
> народи.
>
> Според мен "матер. богатство" (поне на тази
> Планета) е крайна величина. Тук не говоря за
> "парите" - те са средство за преразпределение.
> Независимо от начините, причините и оправданията,
> ако една част от населението се опитва да присвои
> повече, това обезателно е за сметка на останалата.
>
> Нарочно и за по-ясно акцентирам само на крайните
> участници, опивайки се пътем да изключа Теб и
> Мен.
> Благата не падат в безкрайно изобилие от небето -
> НАЛИ?
> Колкото по-задълбочен е този процес, толкова
> повече крайните участници са по-НЕравни (спрямо
> благата). Едните се кефят на излишен и ненужен
> лукс, а другите потъват в мизерия (дори
> екзистенциална). И едните и другите, макар в
> различна степен, се устремяват към деградация на
> общоприетите Човешки ценности - личностна
> деградация.
> Какво друго, освен "консуматорските теории",
> придава смисъл и разум на: "семеен басейн" на
> брега на океана?; смяна на семейнИТЕ коли на 3год.
> (отделен въпрос е дали в 21в. е техн. възможно да
> се правят по-здрави и икономични коли)?;
> необходимостта от ПЕТ спални? и т.н да не
> утежнявам поста.
>
> Би ми било изключително интересно, с твоите знания
> и опит да коментираш по въпроса ми от вчера:
> "Моето виждане е, че ЕКО-движенията и "мерки", в
> голямата им част намирам също за доста "лукави".
> Може би е известно, че "вредните емисии" също се
> търгуват и се правят големи пари, а "преуспялото"
> БГ население вече плаща "еко-съставка" в цената на
> ел.енергията.
> Интересно ми е как би се защитило това с Вашите
> подходи за "предприемчивост", "продуктивност",
> "свободен пазар" и т.н. "
> Ако решиш, освен икон. пояснения (главно кой на
> кого плаща и защо), да коментираш и морала в този,
> сравнително нов процес, би било чудесно.
>
> И... Нищо лично, нали!

Любо, тези с басейните и излишният лукс са икономически двигатели, те са тези, които имат стимул да увеличават капитала и по този начин покрай амбицийте им да се създава работа. Вземеш ли на тези хора възможността да развиват бизнеса обричаш икономиката на колабс. /справка всички бивши и настоящи соц./комунистически държави/
Теорията на капитализма не във формата който я виждаме в момента е единственият начин за устойчиво увеличаване на благата и по добър живот.
Тоерията на комунизма звучи супер но е невъзможна поради противоречие с човешката природа.

Е, сега - каква стана тя.
Един след друг, формулирате кратко и ясно, това което, явно не успявам да изкажа последните дни.

jores Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо, тези(,) с басейните и излишния(т) лукс(,) са
> икономически двигатели, те са тези, които имат
> стимул да увеличават капитала и по този начин(,)
> покрай амбицийте им(,) да се създава работа.

Благодаря Жорес - съгласен на 80%. Вече имаме яснота:

Кой е двигателя, какви са целите и амбициите Му и какви са част от съпътстващите ефекти по пътя Му към целта.

За да бъда на 100% съгласен с изречението, бих добавил:
- да увеличават капитала СИ;
- да създава работа на НЕОБХОДИМИЯ МУ БРОЙ ХОРА (за целта Му);
- да убеждава (склонява, подлъгва и т.н.) НЕОБХОДИМИЯ МУ БРОЙ ПОТРЕБИТЕЛИ, щото ТЕ дават парите за целта Му.

Направените забележки, вярвам, са допустими на участниците в дискусията, както и в синхрон със световновъзприетите днес норми.
Ако сте съгласни, с така сътворената изходна картинка, да отиваме нататък?

Жорес, сори.
Следващите ти изречения отиват вече "в спора", а и някои "печатни" грешки ми пречат да вникна достатъчно. Предлагам да ги повториш и изчистиш, когато дефинираме спора - надявам се, дотук, да очертахме заедно безспорна изходна картинка. *bow*

optimistko Написал:
-------------------------------------------------------
> И Ками, както ти споменах и скоро, аз ценя
> полезните работници и им се отблагодарявам... с
> финикийски знаци, естествено.
>
> Цена и всячески се старя да запазя в собствената
> ми фирма кадърните хора,
> но не такива усилия полагам за некадърните, ако и
> да е несправедливост.
>
> Според мързеливеца е справедливо да мързи на
> работното си място, за което да му плащат,
> според работодателя е справедливо ако някой мързи
> на работното си място да не му плаща.
>
> ВЕрвай ми, като мен мислят и колегите му, които не
> мързят.
>
> Както и вЕрвай ми, няма толкова загубен
> работодател, поне в частния сектор, който да се
> стреми с неплащане и експлоатиране да губи
> кадърните си работници.
> Защото в България кадърни не е като с лопата да ги
> ринеш.
>
> Но ти знаеш разбира се, защото си от кадърните.


Оптимистко, в едно си прав- "дори и в четенето хората сме различни, един текст четем, но го изкривяваме през
собствената си призма, или може би пък както ни е угодно."
Как ли не се опитвам да изясня за какво пиша, но трактовката ти винаги е една и съща.
НЕ пиша за даване на някого нещо, без да го е заработил!
А за заплащане на положения труд, ДОСТАТЪЧНО да покрие елементарните нужди по оцеляване и плащане на сметки- това, за най- нисшата каста- метачите, чистачите на кенефи! От там- постъпателно оценяване труда на по- високо образованите.........
Трябва ли да повтарям едно и също по сто пъти? Къде и кога някой е казал, че чака със скръстени ръце ти да му дадеш някаква собственост?
Та, дори и " пролетарската" нагласа не е била такава. Не знам на колко години си, но в ония години не се допускаше някой да се шляе без работа и въобще нямаше борса за безработни, както и обезщетения за безработни. Не знам кой ти е създал тая глупава представа?
Отвори някой сайт за обяви и виж какво търсят работодателите, какви изисквания имат и какви заплати предлагат. Огледай хубаво- ще останеш доста впечатлен! Дадох няколко примера, ти не направи никакъв коментар. Защо?
И затова те карам да прочетеш историята на капитализма- за да видиш, че дивата експлоатация е водила почти до революции, докато работодателите са се усетили, че трябва да пуснат "гювеч" на тези, които реализират идеите им и пълнят портфейлите им.
Ти и аз може да сме се усетили и да си храним и поим, и стрижем стадото, но истината е, че 90% от "чорбаджиите" режат глави до кръста. Защото държавата им го позволява.
Кадърните са малко, защо? Дали защото не предпочетоха да мият кенефи навън, за да могат с полученото да си посрещнат елементарните- мизерни нужди? И ако това беше оправдано в първите години след краха на държавата, оправдано ли е и днес?
Аз ти дадох пресен пример- на Петте кюшета, на спирката на гр. транспорт, магазин за цигари, алкохол и пакетирани храни. Търси " работодателят" продавач и му дава 360лв. чисти. Да, той поне е от малкото, които са определили работен ден по КТ. Другите, за 400-500лв. искат да им работят по над 200ч. месечно извън кодекса.
Защо не направиш едно елементарно изчисление, колко всъщност са им заплатите?
Силно се надявам най- сетне да си разбрал, че всичко което обяснявам, е отговор на въпроса "Защо се зараждат идеите за диктатура на пролетариата". И защо в България тъгата по "онова" време се засилва.
Човек има само един живот......

jores Написал:
-------------------------------------------------------

> Ками философията ти е тотално погрешна. Всеки има
> право на избор, всеки има право да се развива,
> всеки има право сам да решава какво да прави с
> живота си.
> Наемният труд има цена и тя се определя от пазара!
> Когато преговарят работодател и работник те
> сключват договор, който се предполага, че е приет
> и от двете страни. Тотално погрешно е да се
> въвеждат прагове на работната заплата, това дава
> негативно отражение върху пазара.
> Ще дам пример: До миналата година майсторската
> надница в строителството се движеше между 50/80 и
> нагоре лева, и имаше недостиг на специалисти.
> Днес незнам каква е но има доста майстори, които
> нямат работа. Същото е положението във всички
> свързани с НИ сектори.
> Пазара е свит и няма работа, защо когато се
> изкарваха хубави пари нямаше горен праг?
> А днес когато работодателя не може да си позволи
> да плаща толкова, колкото е "необходимо" на
> наемният работник за да живее нормално се говори
> за долен праг и как той не стигал??????
> Цената на труда е толкова колкото единият е готов
> да плаща а другият е готов да приеме за труда си,
> толкова е просто.
>
> Всеки трябва да е наясно, че никой не му е длъжен,
> най - малко съумялите да произвеждат и натрупват
> блага. Цената на натрупване на капитал се знае
> само от заелият се да го трупа, какво му струва в
> личен план, безсънните нощи, поетите рискове и
> отговорности и т.н. е дълга тема.
> Предприемача е човека който създава благата защото
> е избрал да бъде такъв, наемният работник е лицето
> избрало да води сравнително по - спокоен живот,
> без особено напрежение и отговорности, то много
> лесно сменя предприемача защото носи със себе си
> само потенциала и знанията си. Докато работодателя
> трудно се отказва от добрия и продуктивен
> служител.
> Кой е по "щастлив" е спорен въпрос според мен, ти
> как мислиш.....

Явно, пак ще трябва да повторя.
В световен мащаб, предприемачите не са повече от 20-30% от населението. Останалите продават труда си.
Цената му трябва да се определя от пазара. Стига наистина да има пазар! Когато от едната страна стои индивид, примрял от глад, а от другата човека с ножа и хляба, а държавата и профсъюзите отсъстват, пазар няма. Има извиване на ръце.
Отиди в някоя от " белите" страни и се опитай да държиш човек по 10ч. на работа, в почивен ден- също, а да му плащаш за 8ч. Дали ще ти се получи? Намери държава, в която да няма долен праг на заплащане. Дори и да не е официално фиксиран, пак съществува. И намери държава, в която този долен праг да не стига за плащане на ток, вода, отопление и изхранване през месеца. Няма да намериш. Не защото са по- глупави от нашенските предприемачи. А защото има държава, която брани интересите ИМ- да не ги товари с огромни данъци, от които да плаща помощи на хора, отказващи се от работа, тъй като заплатата им е колкото помощите. И да не позволи да се зараждат идеите за " диктатура на пролетариата".
А предприемача не създава благата- той дава идеята, нещо без което благата просто няма да съществуват. Благата ги изработват тия, дето са си дали .............под наем.

Ками, споменаваш непрекъснато революция...

Това, което очакваш да се случва, се случва при капиталистическия строй, с изключение на равенството .

Революцията се състоя, сега трябва да си седнем на задни..те, да работим ако трябва и седем дни в седмицата, за да преминем от тоталитаризъм в капитализъм.

За заплатите, у дома една жена помагаше, 35 лв. на ден, идваше един път в седмицата, не повече от 6 ч.

Сметни си ги : по 35лв. за 6 ч. по 20 работни дни ако искаш, това все пак е най-долната стълбичка.


Не беше назначена на работа, защото искаше чисто 35 лв., а когато си на договор - не плаща само работодателят, има и отчисления от работника, не зная точно колко са, тъй като "експлоатирам" и счетоводител, но мога да попитам.

Аз съм работил и в събота, и в неделя, и след 18 ч. и преди 9ч.
Както дойде.


Такива ми ти работи, енергото и топлофикация празнят не само твоя, но и моя джоб.

Има акционерни дружества, там акционерите солидарно делят активи и пасиви.
Моят бизнес е дребен, аз с никого не деля солидарно пасивите, нямам намерение да деля солидарно и активите.
Спирам, за да могат да вземат думата и останалите желаещи.

optimistko Написал:

> Революцията се състоя, сега трябва да си седнем на
> задни..те, да работим ако трябва и седем дни в
> седмицата, за да преминем от тоталитаризъм в
> капитализъм.

Прав си, но въпросът със заплащането на седемдневния труд, остава. И нали се сещаш, че точно при капитализма- оня, към който се стремим, никой не работи за правата вяра. Там и ленински съботници няма, а всяка минута се заплаща.

> За заплатите, у дома една жена помагаше, 35 лв. на
> ден, идваше един път в седмицата, не повече от 6
> ч.
>
> Сметни си ги : по 35лв. за 6 ч. по 20 работни дни
> ако искаш, това все пак е най-долната стълбичка.

Хубав пример си дал, само че, ако отвориш обявите за работа, трудно ще намериш такава надница. Не за чистачки, за много по- квалифициран персонал. Ако някъде го намериш, то е поне за 10 часа.

> Аз съм работил и в събота, и в неделя, и след 18
> ч. и преди 9ч.
> Както дойде.

Всеки работи така, щом бизнесът е негов. Полемиката тук е за работата и заплащането на наемния труд. С една цел- да се разбере защо се появява мерака за " диктатура на пролетариата" . Аз бих разширила- защо тук и в бившите соц. страни, след еуфорията от " свободата", се засилва носталгията по предишния живот?
Само не казвай, че е защото тогава никой не е работил, а само получавал.

Щом пишеш на комютъра в този форум...в работно време...явно не работиш :]

optimistko Написал:
-------------------------------------------------------
> Щом пишеш на комютъра в този форум...в работно
> време...явно не работиш


Що, ти не пишеш ли, или плащаш на някой подчинен да го прави?