Диктатура на пролетариата

Любо Написал:
-------------------------------------------------------
> optimistko Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Хората са различни, пътищата към щастието им
> > също.
>
> Ще се радвам за всеки, осъзнал "своето щастие".
> Извън комуни, манастири и ..., обаче, то неминуемо
> се смесва, контактува, противоречи на нечие друго,
> също толкова осъзнато.
> Явно не сте ходили в казарма - там се казваше -
> "Нищо не се губи, само си сменя притежателя".
> Колкото и да е тъпо, е вярно и няма значение какво
> разглеждаме - пещера, комуна, манастир ..., днес
> вече по-глобално - Планетата.
> Приемам, че сте 2-5-10 пъти по-умни и
> "продуктивни" от мен. Когато обаче се опитате да
> потребявате 100 - 1К - 1М повече, това вече пречи
> на МОЕТО щастие пряко или косвено, противоречи и
> на здравия Човешки разум, колкото и "неоспорими
> доводи" да привеждате за обратното (не ги видях).
> Отделен въпрос е колко още от това може да понесе
> Човечеството и Планетата.
> И какво следва...?
> Желая Земно Щастие.

П.П. Какъв смисъл, освен красиво празнословие виждаш в:
"Принудителното равенство..."

Ааааа, сега разбрах...

Равенството според Вас ще подпомогне спасяването на планетата ни, вероятно.

Аз не твърдя, че съм по-полезен от Вас, най-малкото защото и идея си нямам как живеете, какво произвеждате и какво консумирате

Ако идеята на таз философска дискусия е опазването на околната среда и планетата, то явно аз някъде нещо не съм прочел или разбрал.

Принудително равенство за мен означава когато аз работя, да не получавам пари и да не купувам с тях това, от което аз смятам, че се нуждая, а да получавам това, от което друг смята, че имам нужда.

Да притежавам толкова, колкото друг смята, че имам нужда,
което означава да живея така, както някой друг смята, че е редно.

Да не мога да си харча парите за това, което прави мен щастлив, защото то прави някой друг нещастен.
Да не мога да се кача на планината, защото някой друг смята, че е достатъчно да я съзерцавам отдолу...

Аз мога да се трудя, да изкарвам повече пари от Вас,и пак да бъда по-полезен на обществото и планетата си от Вас, да живея в по-скъпа енергийноефективна къща, да карам кола на батерии и да ползвам алтернативни енергиини източници, независимо, че съм по-богат от Вас.

Мога да правя и точно обратното, независимо дали съм по-богат или по-беден от Вас.

Мога да се топля на въглища и да замърсявам въздуха или да сека дърва от гората, мога да карам по-стара кола и да замърсявам въздуха, мога да съм необразован и да не знам като си изхвърля пластмасовата кофичка колко време ще стои тя в гората, мога ....
Мога да пиша още два часа...
но монологът ми е безсмислен.

Въпросът е в личното самосъзнание и светоусещане, не в равенството.

Ако Ви дразня, ще е неволно, не сте длъжен нито да четете това, което съм написъл, нито да отговаряте.

пп. Хората според мен не са създадени еднакви и това винаги ще им пречи да бъдат равни, всеки носи различни гени, различни дарби, това че се раждат голи и боси бебета не значи че цял живот трябва да са голи, боси, ревящи и обслужвани от някой друг.

ппп. Желая ви земно щастие (за него поне съм сигурен, че съществува) и блаженство във Вечността (ако едното не противоречи на другото, разбира се)

optimistko Написал:
-------------------------------------------------------

> Принудително равенство за мен означава когато аз
> работя, да не получавам пари и да не купувам с тях
> това, от което аз смятам, че се нуждая, а да
> получавам това, от което друг смята, че имам
> нужда.
>Да притежавам толкова, колкото друг смята, че имам
> нужда,
> което означава да живея така, както някой друг
> смята, че е редно.

Я виж как хубаво го каза! Сега си представи, че 80% от населението на земята се чувства така, защото толкова са хората на наемния труд. Всеки от тях работи каквото му кажат и получава каквото решат, че има нужда. Ти в момента си сред тези 20%, решаващи от колко се нуждаят наетите от теб. А утре? Трябва ли да се фраснеш в горния, че да видиш долния праг?

> Аз мога да се трудя, да изкарвам повече пари от
> Вас,и пак да бъда по-полезен на обществото и
> планетата си от Вас, да живея в по-скъпа
> енергийноефективна къща, да карам кола на батерии
> и да ползвам алтернативни енергиини източници,
> независимо, че съм по-богат от Вас.

Можеш, разбира се! Само дето забравяш заглавието на темата. Както и това, че една птичка, пролет не прави.

> Въпросът е в личното самосъзнание и светоусещане,
> не в равенството.

Да, ама - не! Тези 80% от работещите за някого, не искат да се чувстват втора категория, само защото твоето самосъзнание и светоусещане ги третира като такива, на база моментното ти местоположение в йерархията. И като знаят, че нямаш сто стомаха, не можеш и нищо да занесеш, като си тръгнеш от този свят, не приемат за нормално виждането ти за цената на техния труд, с която определяш минимума на нуждите им.
Затова се зараждат " пролетарските" мисли.

> пп. Хората според мен не са създадени еднакви и
> това винаги ще им пречи да бъдат равни, всеки носи
> различни гени, различни дарби, това че се раждат
> голи и боси бебета не значи че цял живот трябва да
> са голи, боси, ревящи и обслужвани от някой друг.

Ето тук ти е грешката! Точно защото не са еднакви, трябва да са равни пред закона.
И точно защото малцината по- предприемчиви, заели ключовите позиции, не са успели да укротят алчността и егото си, са се създали профсъюзите, избухвали са стачки.......можеш да прочетеш историята...........и се е стигнало до "диктатурата на пролетариата".
Не заемай обидена позиция- това, което и Любо се опитва да ти обясни, не е укор към теб. :ami:

съгласно чл.17 от Декларацията за правата на човека на ООН


Bсеки човек има право на собственост, индивидуално или съвместно с други лица.
• Hикой не трябва да бъде произволно лишен от своята собственост.

Доколкото разбирам смисъла на написаното, всеки има право да притежава собственост, никой няма право да му я отнема или по какъвто и да е начин да му пречи да притежава.

Но правото ти да притежаваш не вменява на мен задължение да ти давам.

Дори и в Библията даването на ризата става доброволно и е препоръчително, а не задължително.

Ти даваш, а не Той ти взима.

Та дори и в четенето хората сме различни, един текст четем, но го изкривяваме през
собствената си призма, или може би пък както ни е угодно.

Та така, аз всъщност нямам нищо против равните права, против съм равните блага.


Ти с колко просяка раздели заплатата си,
с колко бездомници сподели дома си..., А?:g:

И Ками, както ти споменах и скоро, аз ценя полезните работници и им се отблагодарявам... с финикийски знаци, естествено.

Цена и всячески се старя да запазя в собствената ми фирма кадърните хора,
но не такива усилия полагам за некадърните, ако и да е несправедливост.

Според мързеливеца е справедливо да мързи на работното си място, за което да му плащат,
според работодателя е справедливо ако някой мързи на работното си място да не му плаща.

ВЕрвай ми, като мен мислят и колегите му, които не мързят.

Както и вЕрвай ми, няма толкова загубен работодател, поне в частния сектор, който да се стреми с неплащане и експлоатиране да губи кадърните си работници.
Защото в България кадърни не е като с лопата да ги ринеш.

Но ти знаеш разбира се, защото си от кадърните.

Оптимистко,
Мани го това "Вие", освен ако не искаш да ме заядеш нещо.
И не се дразни, моля.

По-горе вече казах (съгласих се, призна или каквото там...) - в реалността отдавна:
"И ако се върнем на темата:
- Да, равенство НЯМА, което не значи, че не го е имало."

Става дума за човешките общности (нали за това говорим), споменах кога (на ниво родовите общини) е изчезнало, че после е започнало да вълнува по-мъдрите (от мен) мислители (без съществена полза до днес), че "лукаво" се размахва като "знаме" - къде е спора?

Сега, твоето "принудително равенство" ми звучи като "дървено желязо". Ако има кой да те кара, заставя и т.н. (което описваш), това просто НЕ Е "общество на равни" - явно, там някой е "по-равен".

Утопията за "общество на равни" едва ли ще се случи, освен след някакъв по-сериозен катаклизъм, но според мен е важно да започнем да осъзнаваме, че все повече са необходими (на хората и на Планетата) някакви "норми", "пропорции" в НЕравенството.
Ти, Жорес и Автора Иво, струва ми се, категорично отхвърляте това, гледайки от "своята камбанария" в мечти за "своето щастие", вярвайки в "неограничените възможности" (няма лошо).
Известно е, че една доста ограничена част от човечеството потребява (без обективна нужда) в пъти повече от ограничените ресурси. Когато те свършат - САМО ЗА ТЯХ ЛИ ЩЕ СВЪРШАТ?
И няма да има никакво значение как ние или някакви скъпоплатени мислители наричат днес това.
А като и да се нарича, това е "узаконяване" на едно БЕЗГРАНИЧНО И ПАГУБНО НЕРАВЕНСТВО (май се повтарям) - на ниво държави, но и междуличностно.
Успоредно с това вървят и "пропаганда", "приобщаване към "нови" ценности...", принизяване на достойнства (личностни, обществени, културни), възхвала на егоизма (днес и сега). Ведно с принизеното внимание към образованието, това ни подтиква лесно да "вярваме в светлото бъдеще" и "верния път", а тези, които обективно ни ограбват и пречат за едно по-добро, и по-скорошно "благоденствие" да считаме за положителен пример.
Става все "по-нормално" да се целим в техните нива (явно номерът минава), без да се интересуваме от "стадото". Пък като успеем, ще мислим за "благотворителност" и Планета, ако можем.
Да, ама не - и Пранетарният колапс, и Човешката/обществената деградация са еднакво обозрими и пагубни (според мен).

И ПАК, ПАК повтарям - информирам за др. възможна гледна точка, НЕ ВМЕНЯВАМ никому нищо лично или да го отклонявам от избрания път - аз дори не се досещам за такъв.

А ПЛАНЕТАТА, макар не маловажна, я използвах за уж по-ясно изложение. ЕКО-движенията и "мерки", в голямата им част намирам също за доста "лукави". Може би е известно, че "вредните емисии" също се търгуват и се правят големи пари, а "преуспялото" БГ население вече плаща "еко-съставка" в цената на ел.енергията.
Интересно ми е как би се защитило това с Вашите подходи за "предприемчивост", "продуктивност", "свободен пазар" и т.н.
Аз му викам - "Ти ми дай четирите аса, пък да видиш колко съм добър на карти".

Чудесно би било да съм "в грешка" по темата. *beer*

Моето скромно виждане по въпросите, свързани с оцеляването ни, както и това на планетата ни всъщност е много разбъркано и много като количество и не бих успял да го изложа сбито, колкото и да се постарая.
Така че смятам да нахвърлям някои разпокъсани мисли, например:

Аз не съм фен на консуматорското общество, дълбоко в себе си вярвам, че не е това пътя, но кръстовището е толкова далеч в миналото, че и писменни свидетелства няма останали.

Та в този дух на мисли, вече имам апартамент, вила, автомобил, черна и бяла техника, компютър, ползвам вода и ток, храня се с месо, чета книги, напечатани на хартия, купувам си продукти, опаковани в найлон, ползвам се от всички достъпни за мен достижения на цивилизацията, обичам природата и я опознавам...кога пеша, кога с кола....

Също така смятам, че сме достигнали нов етап в съществуването си, когато за пръв път си задаваме въпроси за Земята и влиянието ни върху нея, т.е. имаме шанс с новите технологии да променим начина си на живот.


Но всъщност, дали това би имало смисъл.

Сигурно много добре би било човек да е всемогъщ, да може да контролира всичко около себе си, но беглите ни човешки познания говорят за друго.

Доколкото съм информиран, последният известен нам ледников период е настъпил без планетата да е била експлоатирана и унищожавана от човечеството.

Т.е. вероятно има неща, които не можем да предвиждаме, променяме или нагласяме както ни е угодно, с две думи има неща, които се случват независимо дали нас ни има или няма, те изобщо не зависят от нас.

Колкото и да не ни се иска,.

Та ако ти или който и да е бихте ми гарантирали, че катаклизми на тази планета никога повече не биха се случили, вероятно бих се постарал да живея по-скромно, или пък...не бих променил нищо...знам ли.

А и аз не съм чак такъв злодей, както ме описва Ками.
Обичам да карам колело, когато мога, предпочитам да се движа пеша, садя дървета (в и около двора си) всеки свободен миг хващам гората, без да я цапам и унищожавам, ако щеш вярвай, но семейният съвет реши и пазарува с една и съща найлонова торбичка месеци наред...а, и не си бия работниците с камшик...

Лека вечер

Стигнахме и до въпроса за консумацията.Според мен Любо дори и най-богатите хора няма да потребят толкова че да изхарчат благата на човечеството.Защото когато седнат да се хранят примерно един държавен служител в общината с 300лв заплата и Левон Хампарцумян изяждат едно и също количество храна.Само че храната която яде единия е по качествена, мястото където се хранят е много различно.Тоест искам да ти кажа че количествения принцип на преяждането не е коректен.Разликата идва от качеството.
Единия харчи много повече бензин и изхвърля безброй повече отровни газове със своя Москвич от 79-та година , отколкото новато Ауди А6 на другия.Така че тук даже бедния вреди повече отколкото богатия.В желанието и той да се движи в кола, а не с градски транспорт той съсипва природата.Както виждаш не сме отрекли правото му да има кола макар че тя застрашава климатичното равновесие на планетата.
Спомням си преди 5 години когато бях на един семинар в САЩ беше представено изследване от до какво е необходимо за пълното щастие на един човек.За да може той да е задоволен с всичко, да е безгрижен и спокоен.Ето съмсем накратко.Изчислената сума беше 6.7 милиона $ Какво влиза в нея.Къща в Л.А - лукс къща в елитен квартал с изглед към океана струва около 1.7 млн долара с басеин, 5 спални, мебели версаче и т.н.Около 1 млн апартамент в топ центъра-втори дом.Около 500 000 дълбок резерв в депозити и 3.5 млн в ДЦК и облигации клас А носещи доход 4-8% годишно.Тоест 180 000$-200 000$ годишно.В тях даже беше изчислено че с тези пари стигат да си купуваш нова кола на 3 години, нови мебели, образование на дете, екскурзии, развлечения и т.н.Тоест реално наистина това е предостатъчно на един човек.Обаче!
Вижда се че той не работи, не произвежда, не постига успехи това примерно мен ще ме смаже психически.Аз тази година за пръв път от 10 години си позволих супер активна лятна почивка и накрая вече бях луднал.Даже имах цели 5 дни без компютар, телефон и инфо за фондовите борси и дадох на късо.
Така че всичко над тази сума е заради самия успех, а не заради пари, имоти, коли и т.н.Заради тръпката че вървиш нагоре и жънеш печалба заради уменията си.
Тук сега ще опрем на друг въпрос- а ама вие спекулантите и хората в сферата на услугите какво произвеждате.Съжелявам но неразбирането на този въпрос е заради изостаналото мислене на българина и наистина заради ниския му жизнен стандарт, поради което той гледа да пести от всичко.
А относно спекуланта, ще ти кажа че цялата компютърна и интернет индустрия е родена в гаражите на няколко гения, обаче именно спекуланти са ги финансирали да се развият.Ще кажеш защо държавата не ги е финансирала?Ами защото тя не може а и не е редно да поема високи рискове, които спекуланта може.Ето пример:
Ако бях управител на БНБ щях да вкарам целия фискален резерв от 8 милиарда лева в акции на Ситигруп.Сега 6 месеца по-късно щях да ги продам за 25 милиарда.17 милиарда печалба за половин година и Белене щеше да има и целия външен дълг с един замах заминаваше.Ама ако Ситигруп беше фалирала като Дженерал Мотърс, щях да кажа ами *pardon* .
Айде стига че се отклоних, успешен ден на всички.

Ками каза:

"Я виж как хубаво го каза! Сега си представи, че 80% от населението на земята се чувства така, защото толкова са хората на наемния труд. Всеки от тях работи каквото му кажат и получава каквото решат, че има нужда. Ти в момента си сред тези 20%, решаващи от колко се нуждаят наетите от теб. А утре? Трябва ли да се фраснеш в горния, че да видиш долния праг? "

Ками философията ти е тотално погрешна. Всеки има право на избор, всеки има право да се развива, всеки има право сам да решава какво да прави с живота си.
Наемният труд има цена и тя се определя от пазара! Когато преговарят работодател и работник те сключват договор, който се предполага, че е приет и от двете страни. Тотално погрешно е да се въвеждат прагове на работната заплата, това дава негативно отражение върху пазара.
Ще дам пример: До миналата година майсторската надница в строителството се движеше между 50/80 и нагоре лева, и имаше недостиг на специалисти.
Днес незнам каква е но има доста майстори, които нямат работа. Същото е положението във всички свързани с НИ сектори.
Пазара е свит и няма работа, защо когато се изкарваха хубави пари нямаше горен праг?
А днес когато работодателя не може да си позволи да плаща толкова, колкото е "необходимо" на наемният работник за да живее нормално се говори за долен праг и как той не стигал??????
Цената на труда е толкова колкото единият е готов да плаща а другият е готов да приеме за труда си, толкова е просто.

Всеки трябва да е наясно, че никой не му е длъжен, най - малко съумялите да произвеждат и натрупват блага. Цената на натрупване на капитал се знае само от заелият се да го трупа, какво му струва в личен план, безсънните нощи, поетите рискове и отговорности и т.н. е дълга тема.
Предприемача е човека който създава благата защото е избрал да бъде такъв, наемният работник е лицето избрало да води сравнително по - спокоен живот, без особено напрежение и отговорности, то много лесно сменя предприемача защото носи със себе си само потенциала и знанията си. Докато работодателя трудно се отказва от добрия и продуктивен служител.
Кой е по "щастлив" е спорен въпрос според мен, ти как мислиш.....