Диктатура на пролетариата

Любо едниствента поправка, която бих нанесъл в не особено грамотното ми изречение е не равни а ЕДНАКВИ.
Това е красотата на човечеството въпреки всички опити да се сложи обществото пред индивида.
Художника се ражда художник и при равни обстоятелства, много практикуващи не художници нямаше да ги има а на тяхно място щяха да бъдат много родени такива които никога не са имали шанса да пипнат четка.
В момента преди да се запишеш в университет родителите правят проучвания, коя материя ще ти даде шанс да се "издигнеш" и да живееш по - добре от останалите /това е основен измерител/ а не се търси ти за какво ставаш и с каква професия ще бъдеш максимално полезен на себе си респективно на заобикалящият ги свят на база индивидуалните ти дадености.
Да хванем за пример овчарлъка на прима виста лесна професия, без особени изисквания от към интелект и дълбоки познания, всеки ли може да е овчар? Но според мен не, малко хора биха оцелели с ежедневно, монотонно и откъсващо те от социалният свят обгрижване на овце.
В поста от 20.09.09г. който цитира, говориш за ценности, аз те питам кой определя ценностите индивида или обществото ги налага на индивида.
За мен не е никава ценност да "помагам" финансово на здрав и прав човек, неможещ да си намери работа и нямащ какво да яде. Давайки му "хляб" ти не му помагаш а вредиш първо на себе си и после на него. Има случаи на хора оцелели с години в двжунглата и не са умрели от глад, а човешката природа им е помогнала да оцелеят - това е нещото което трябва да се стимулира.
Всички велики открития в основата си са тръгнали от еденицата а не от цялото, това е показателно за погрешната структура на приетият модел за обществен живот.
Последно за да бъде човека човек трябва да разбере, че егоизма не е лошо нещо а алтруизма е пагубен за развитието му. Дори любовта е егоистично чувство /любов не се дава а се взима/, всичко което правиш за любимия човек е изискано от собствената ти природа и "давайки" му щастие задоволяваш първо собствените си потребности.

jores Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо едниствента поправка, която бих нанесъл в не
> особено грамотното ми изречение е не равни а
> ЕДНАКВИ.

Това предполагам по повод: " Хората не са равни и никога не са били,..."
Добре правиш, че нещо беше "извън закона", но за това по-долу.

Дори любовта е
> егоистично чувство /любов не се дава а се взима/,
> всичко което правиш за любимия човек е изискано от
> собствената ти природа и "давайки" му щастие
> задоволяваш първо собствените си потребности.

Тук няма да се съглася - вЕрвай, поназнайвам ги тези работи, а и ти сам си противоречиш. Това че задоволяваш "собствена потребност" още не означава егоизъм, особено за тази готина потребност - не ти е точен примера.

Да минем по-нататък (върнем назад):

> Социализма/комунизма се опитва да вмени на
> обществото, че всички са равни че бачкатора трябва
> да е равен с мислителя!!!!
> Хората не са равни и никога не са били,

Първо - равенството НЕ е измислено от посочените.
Най-старият (известен МИ) документ по въпроса се счита (вярно там Човеците са с доста изключения):
Великата харта на свободите ( Магна Харта) - 1215г.

Второ - равенството и правата на Човека са залегнали в основата на доста следващи документи, считани за "образци" по въпроса:
Декларация за независимост на САЩ (1776г.):
"Ние считаме тези истини за видни от само себе си, че всички хора са създадени равни, че те са дарени от своя Създател с някои неотчуждими права, че сред тези права са живот, свобода и стремеж към щастие"
Всеобща декларация за правата на човека (ООН 1948г.):
"Чл.1. Bсички хора се раждат свободни и равни по достойнство и права. Tе са надарени с разум и съвест и следва да се отнасят помежду си в дух на братство."

Трето - подобни текстове има (дори преписани) и в Българските конституции.
Конституция на РБ (1991г.)
"Чл. 6. (1) Всички хора се раждат свободни и равни по достойнство и права.
(2) Всички граждани са равни пред закона. Не се допускат никакви ограничения на правата или привилегии, основани на раса, народност, етническа принадлежност, пол, произход, религия, образование, убеждения, политическа принадлежност, лично и обществено положение или имуществено състояние."

Конституция на Народна република България (1947)

Конституция на Народна република България (1971)
Т.н. "Живкова", с известния Чл.1.:
"Член 1
(1) Народна рeпубликa Бългapия e социалистическа държава на трудещите се от града и селото начело с Работническата класа.
(2) Ръководната сила в обществото и държавата е Българската комунистическа партия.
(3) Българската комунистическа партия ръководи изграждането на развито социалистическо общество в Народна република България в тясно братско сътрудничество с Българския земеделски народен съюз.
Член 32
(1) Тpудът e ocнoвeн oбщecтвeнo-икoнoмичecки фaктop.
(2) В Народна република България се прилага социалистическият принцип "От всекиго според способностите, всекиму според труда".
Член 35
(1) Вcички гpaждaни нa Народна рeпубликa Бългapия ca paвни пpeд зaкoнитe.
(2) Нe ce дoпуcкaт никaкви пpивилeгии или oгpaничeния в пpaвaтa, ocнoвaни нa нapoднocт, пpoизxoд, peлигия, пoл, paca, oбpaзoвaниe и oбщecтвeнo и мaтepиaлнo пoлoжeниe.
(3) Дъpжaвaтa ocигуpявa paвeнcтвo нa гpaждaнитe, кaтo cъздaвa уcлoвия и възмoжнocти зa упpaжнявaнe нa тexнитe пpaвa и зa изпълнявaнe нa тexнитe зaдължeния.
(4) Вcякo пpoпoвядвaнe нa нeнaвиcт или унижaвaнe нa чoвeкa пopaди pacoвa, нaциoнaлнa или peлигиoзнa пpинaдлeжнocт ce зaбpaнявa и нaкaзвa."

Четвърто - Вече по-близо до темата. В последната, както и в т.н. "Димитровска (1947)" не се срещат "етикетите" - "диктатура" и "пролетариат" - и аз се изненадах.
С което пак ми се ще да река - дайте да не си служим (понякога категорично) с не докрай дефинирани термини, както и да не отхвърляме (емоционално) световно възприети като ценности такива.

С горното НЕ ИСКАМ никого да поучавам, само да се приближа до изходните неща в темата. Още повече, че както по света, така и у нас законите често са "врата у поле".
Но, въпреки това, Основните закони дефинират основополагащи принципи на държ. устройство - за икономиката, напр. характера на собствеността, като основа на основите.
Грубите опити да бъдат изменени се тълкуват навсякъде като антидържавни (революции, преврати, тероризъм), каквото и да значи това... *beer*

jores Написал:
-------------------------------------------------------

> За мен не е никава ценност да "помагам" финансово
> на здрав и прав човек, неможещ да си намери работа
> и нямащ какво да яде. Давайки му "хляб" ти не му
> помагаш а вредиш първо на себе си и после на него.

Да, ама за по- далновидните, е ценност. Ако не му създадат работно място, няма къде да продаде труда си. Ако не го продаде, ще легне на твоя гръб- ще взима помощи от твоите данъци. Ако не му дадеш помощи, ще те ограби, че и убие за парче хляб или двата лева в портфейла ти.
И да се оградиш с триметрови дувари, пак ще намери начин. Гладът е най- мощният катализатор.
Та, и в най- капиталистическите страни са го разбрали. Да не мислиш, че от любов към ближния раздават социални помощи и правят програми за интеграция?
Да не мислиш, че по същата причина са въведени нормални минимални ставки, които задоволяват минималните социални потребности на работещите?

, във всичките цитати залегнали в редица закони, деклараии и т.н. има огромна доза лицемерие и то може да се онагледи моментално излизайки на улицата и виждайки лимузината за 100к а до нея просяк!
Смисъла даден на думата равенство се обезмисля с факта, че хората са различни, като започнеш от външен вид, ген предразполагащ към едно или друго, точка в света, където са се родили и т.н.
Смисъла на цитираното в документите равенство не касае да вземем от един за да дадем на друг. Взимайки от един и давайки на друг, демотивира във всяко едно отношение този, от който е взето и в съвсем кратки срокове той ще осъзнае, че е по - добре да не произвежда.
При бай Тошо почти всички са били равни, и почти всички са били прецакани, резултатите са видни и днес в посткомунистическа България. /лафа те се правят, че ми плащат аз се ..../, /основна материална цел на българина в страната до преди 20г. апартамент, вила и кола - от три модела с един клас/
Теорията, която поддържам е проста, всичко трябва да тръгва от еденицата към цялото, всеки трябва да бъде защитен от Държавата и да може да търгува свободно. Всеки трябва да има право да продава труда си. Държавата е необходима единствено за поддръжка на реда, защита от външна намеса и да съумее да намери начин да поддържа честаната и свободна търговия.
Един пример, при национализацията в страната, колко са били щастливите отрудени орица виждащи най - после "справедливост" в сравнение с останалата част потърпевши! Седемдесет години след това ако се дръпне чертата, къде се намират отрудените орица, като стандарт и степен на удовлетвореност от живаота в сравнение с една старана пропуснала приравняването на гражданите си чрез брутално преразпределяне на блага.....

За примера с любовта приемам, че не е за всеки....
Би ли казал, какво разбираш ти под равенство за да изясним понятията

камелия Написал:
-------------------------------------------------------
> jores Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > За мен не е никава ценност да "помагам"
> финансово
> > на здрав и прав човек, неможещ да си намери
> работа
> > и нямащ какво да яде. Давайки му "хляб" ти не
> му
> > помагаш а вредиш първо на себе си и после на
> него.
>
> Да, ама за по- далновидните, е ценност. Ако не му
> създадат работно място, няма къде да продаде труда
> си. Ако не го продаде, ще легне на твоя гръб- ще
> взима помощи от твоите данъци. Ако не му дадеш
> помощи, ще те ограби, че и убие за парче хляб или
> двата лева в портфейла ти.
> И да се оградиш с триметрови дувари, пак ще намери
> начин. Гладът е най- мощният катализатор.
> Та, и в най- капиталистическите страни са го
> разбрали. Да не мислиш, че от любов към ближния
> раздават социални помощи и правят програми за
> интеграция?
> Да не мислиш, че по същата причина са въведени
> нормални минимални ставки, които задоволяват
> минималните социални потребности на работещите?

Ками съгласен съм на 100% с казаното, което касае работата. Говорим на един език ама много се палиш. Няма да му дам пари или хляб а работа. Социалните помощи са даване на хляб според моите разбирания...
Гладът е най-мощният катализатор съгласен, но трябва да се търси начин да не избива в описаното от теб а тези хора да осъзнаят, че единственият им шанс е да работят.
Пазара оценява минималният праг а не вижданията на политиците, за които е по лесно да вземат от мен и теб, да нахранят търтея и да нямат грижи.
И това, че е практика не значи, че е правилно пак спрямо моите виждания и разбирания за призводителността и основата за създаването и.

Нещо, нещо хич не виждам в капиталистическите общества потвърждения на лозунгите с равенството...

Всеки има правото да е свободен, да е жив и да се стреми към щастие.
И толкова.

Никъде не пише, че аз трябва да му осигурявам щастието и благополучието

Освен права, в едно общество, за да функционира като такова има и задължения.
Аз не вярвам, че в моите задължения влиза ощастливяването на мързеливите ми съграждани.
Едно :loveu: имам.

Като работодател сигурно ощастливявам някой и друг човечец, трябва ли да очаквам съответно същото или мога да мина и с едно обикновено уважение.

jores Написал:
-------------------------------------------------------

> Ками съгласен съм на 100% с казаното, което касае
> работата. Говорим на един език ама много се палиш.
> Няма да му дам пари или хляб а работа. Социалните
> помощи са даване на хляб според моите
> разбирания...
> Гладът е най-мощният катализатор съгласен, но
> трябва да се търси начин да не избива в описаното
> от теб а тези хора да осъзнаят, че единственият им
> шанс е да работят.
> Пазара оценява минималният праг а не вижданията на
> политиците, за които е по лесно да вземат от мен и
> теб, да нахранят търтея и да нямат грижи.
> И това, че е практика не значи, че е правилно пак
> спрямо моите виждания и разбирания за
> призводителността и основата за създаването и.

И аз съм съгласна с теб- през ум не ми минава да толерирам даването на помощи, щото някой го мързяло да работи. Дори в една тема ме определиха като антидемократ, щото смятам, че държавата трябва да прояви репресия в две посоки- да не допуска да отпадат от училище деца и да се дават соц. помощи на лентяи.
Но, това за което се паля, е дадената свобода на работодателите да нарушават КТ и да плащат на работещите толкова мизерни заплати, че да обезсмислят ходенето им на работа. И примерите затова ти дадох- в противовес на твърденията, че колкото изработиш, толкова получаваш.

jores Написал:
-------------------------------------------------------
> За примера с любовта приемам, че не е за всеки....
>
> Би ли казал, какво разбираш ти под равенство за да
> изясним понятията .

Жорес,
Мен ли питаш?
Примерът с любовта е много готин и правилен като подход (за който го е осъзнал), но не се връзва с твърденията ти.
Както виждаш не всяко "вземане" е грабеж ("даването" - загуба) и не всеки "егоизъм" - грозен и гаден.

Равенството го разбирам мн. просто - човек се ражда равен с др. човеци, които нямат право да му отнемат това (докато са човеци). Нещо повече - ражда се гол, а в някои религии и така си отива. В промеждутъка между тези две точки от земния му път са нужни много минимален (забравен на днешен ден) обем блага.
Тези блага си ги е доставял чрез труд.
Когато трудът е станал по-лек (по-малко за същия обем блага), Човекът е започнал да си позволява и някои екстри - напр. култура в свободното време.
Тогава някъде е започнало да изчезва и въпросното равенство и векове наред са търсени способи това да се "узакони" и оправдае, а все по-голяма част от Човеците да "работят" не за блага, а за "богатств". До днес това се приема за даденост, а производителите на реалните блага, като правило онеправдани (експлоатирани).
Доста по-късно отделни представители на човешкия род са се замислили, че това не е нормално (морално), което засега има стойността СААМО на "философско достижение", макар да са започнали да го споменават в "Конституциите" си или да го ползват като "знаме" и да залъгват с него раята (пък била тя и "средна класа".
Вярно, има и някакъв напредък (робство, расизъм, пол и др.), но не се наемам да твърдя, че преодоляването на тези човешки недъзи е по морални причини - просто съвпадат по време с "по-модерното" организиране на "грабежа", довело до колосални, безумни и ненужни в световен мащаб равнища на Преразпределение, с една едничка цел - трупане на "богатство" (собственост). Завъртените в тази въртележка (считайки това труд, да вметна) реално не могат и да излязат от нея - престанеш ли да трупаш, ставаш никой. Това е и най-простото обяснение за необходимостта от прословутия "Ръст на икономиката" дори в страни с намаляващо население, както и за "имагинерните" му измерители, за което споменах в началото.
И те така...

И ако се върнем на темата:
- Да, равенство НЯМА, което не значи, че не го е имало.
- Социалисти/комунисти не са изобретателите на горното. Икономическият им експеримент обаче, далеч не е безсмислен, защото сериозни промени (ако някой ги иска) могат да се постигнат САМО ЧРЕЗ ПРОМЯНА НА СОБСТВЕНОСТТА - това са опитали. Доколко не са успели, доколко не са искали (лъгали), доколко са им пречили други - не смея да твърдя.
А че основните потребности от блага бяха МАСОВО задоволени и то НЕ ДАРОМ, а срещу труд - това беше и то на нива, все още недостижими за раята у нас.
Бих добавил и все още недоразграбеното "богатство" (собственост) на "фалиралата" икономика.
Добри/лоши, полезни/вредни, морални и прогресивни или не - това са изходните РЕАЛНОСТИ, които, ако се пропускат (подменят), дискусията увисва.
Лично неангажиращо мнение.
Понеже не очаквам промяна скоро, избягвам да отклонявам по-младите от "верните", полезни за тях самите днес път и избор.
Ама така подкарахте приказката. *beer*

Принудителното равенство на хората според мен е достатъчно неморално , за да не съм привърженик на подобна теория.

Човеците, задоволяващи се с по-малко блага, могат да си позволят да се трудят по-малко или да учат по-малко, за да живеят в по-малък дом, или на комуни, или сред природата, или в манастир ако щете ....

Човеците, имащи нужда от повече блага з а да извървят щастливо земния си път ще се наложи да се потруднят повечко, за да добият тези блага.

Хората са различни, пътищата към щастието им също.

Дали ако ги принудим да са равни ще им доставим щастие?

Това пък си е лично мое мнение.

optimistko Написал:
-------------------------------------------------------
> Хората са различни, пътищата към щастието им
> също.

Ще се радвам за всеки, осъзнал "своето щастие". Извън комуни, манастири и ..., обаче, то неминуемо се смесва, контактува, противоречи на нечие друго, също толкова осъзнато.
Явно не сте ходили в казарма - там се казваше - "Нищо не се губи, само си сменя притежателя". Колкото и да е тъпо, е вярно и няма значение какво разглеждаме - пещера, комуна, манастир ..., днес вече по-глобално - Планетата.
Приемам, че сте 2-5-10 пъти по-умни и "продуктивни" от мен. Когато обаче се опитате да потребявате 100 - 1К - 1М повече, това вече пречи на МОЕТО щастие пряко или косвено, противоречи и на здравия Човешки разум, колкото и "неоспорими доводи" да привеждате за обратното (не ги видях).
Отделен въпрос е колко още от това може да понесе Човечеството и Планетата.
И какво следва...?
Желая Земно Щастие.