Dnes Bloombergtv.bg Investor Gol Automedia Tialoto Az-Jenata Az-deteto Teenproblem Puls Imoti.net Rabota Start Blog Aha Snimka
imoti net - порталът за недвижими имоти
 


Добре дошли! Вход Създаване на нов профил

Разширено

Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони

Публикувано от другата страна 
Abu
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
11-02-2007 - 09:30:57
Keen,
Ще взема да се разплача - колко съм обидил човешкия род! Кое не е истина? Мога дори да допълня, че масата нямат собствени приоритети, а приемат насажданите от средата, медиите или случайно каквото им влезе в главите. Да ти давам ли пример?

казваш:
"Но както и да е, програмата НАТУРА 2000 е обществено, а не индивидуално "изобретение". Откъдето следва, че не е задължително да покрива личните приоритети на някого си конкретно. " - няма логика, в това което казваш.

Всяко "изобретение" за даден обществен проблем в основата си е индивидуално или съвкупност от индивидуални решения. Откъдето задължително следва, че взетото решение отразява интересите или на един, или на малка група тясно свързани с проблема хора. Механизмите на демокрацията допускат (интересно кой общ.-политически строй не допуска) налагането на такива решения по формулата "за благото на обществото" - печели по-силният, по-активният, по-мотивираният. Жалко е ако вярваш, че мнозинството определя правилата. Мнозинството дори не подозира какъв му е интересът!

Нататък съвсем не ти разбирам ...

ПП Правя си труда да пиша по темата, въпреки че не съм специалист, за да насоча вниманието ви другаде. Екологията наистина е "глобален" проблем - както на всички други проблеми, решението му е в изглаждането на конфликта между лявото и дясното мозъчни полукълба.
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
11-02-2007 - 10:25:22
Няма противоречие, освен може би неразбиране.
Опазването на природата по принцип (защото изключения няма) обслужва обществени интереси - в този смисъл то е "обществено изобретение". За неприпокриването с личния (или дори груповия) интерес може сам да се досетиш, тази тема е изцяло за това.

Идеята на НАТУРА 2000 е природозащитна и ерго ползва обществения интерес (който, пак повтарям, не е задължително да се съгласува с личния, нито груповия).

За правилата си прав - мнозинството никога не определя правилата, защото му липсва единодействие с достатъчна степен на доверие. Ролята на мнозинството е друга - то е пазител на определените от друг правила. Но тези правила никога няма да минат, ако не са... обслужващи обществения интерес. Защото няма по-силен от едно добре организирано (насочено) и "анти" настроено общество (виж таксиметровите шофьори, жалко, че им липсва ясна кауза).

Понякога новите правила са "черни" и на пръв поглед не биха минали обществения изпит. На помощ идват специалисти по т.нар. PR, чието нелеко призвание е да изкарат черното бяло. И за щастие не винаги успяват.

Хайде пак за личния (груповия) интерес, но този път конкретно по темата.
Едва ли за някого не е ясно (въпреки, че не изключвам терапевтична самозаблуда при някои крайни елементи), че сумарният ефект от НАТУРА 2000 наистина ще бъде опазване на природната среда, макар да не се наемам да гадая до каква степен ще постига целите си.
Къде тогава е препъни камъкът?
Спънката е в осъзнатата нова несправедливост - някои пак ще могат да съсипват въпреки забраните, а други няма да могат. Светът винаги е бил несправедлив по точно такъв начин, но хората са привикнали и не им пречи. Но сега се налагат нови правила и ново разместване. Разтърсващ е именно фактът, че повечето хора ще се окажат за пореден път от "онеправданите" - за които правилата ще важат с пълна сила. И ефектът е, че тези хора лумпенизирано протестират срещу правилата, а не срещу онези групи, за които те не успяват да важат.


P.S. За "обиждането на човешкия род" - не, повдигнах въпроса за друго, просто възприемането на механистичен подход при обяснение на човешките реакции и поведение (снето до прости инстинкти) води недвусмислено до грешни изводи.
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
11-02-2007 - 11:22:06

Българинът е готов да протестира до дупка срещу всякакви правила. Той не харесва правилото да си слага колан в автомобила и масово нарушава правилата за движение по пътищата. Не харесва правилото да си занесе боклука до кофата, защото според него е правилно да го изхвърли през прозореца на кооперацията или на автомобила, или пък в краен случай да си го трупа на куп в двора. Не харесва правилото да си плаща данъците. Не му е приятно да не пуши на обществено място и не му е приятно да плаща акциз когато произвежда алкохол. За гласуването също мисли като за някакво досадно правило ("Ще им гласувам аз на тях!"winking smiley
От друга страна, слава Богу, българинът много иска да живее като западноевропеец и колкото и да не му се иска, ще се наложи да приеме съответните правила и условия.
Т.е., в случая не може да се каже, че обществото определя правилата, по-скоро стремежът му към индивидуално благосъстояние му налага определени обществени правила.
Приемането ни в Европейския съюз в много отношения качва летвата до нива, които налагат съществени промени в мисленето и в начина на работа. Лично за мен това е големият ни шанс да преодолеем бързо натрупаната изостаналост и имам лична увереност, че резултатът ще бъде силно положителен.
Abu
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
11-02-2007 - 19:57:41
Не ми се спори, явно проблемът да не се разбираме е в мен. А аз виждам нещата така:
НАТУРА 2000 не отразява интересите на мнозинството, затова съм съгласен със заглавието. Не ги отразява, защото хората не са заявили претенциите си. Не са ги заявили, защото не са се замисляли, а и не им пука (защо не им пука се опитах да обясня). Намират се специалисти, които ги заявяват от тяхно име и твърдят, че това е оптималното. После други твърдят, че в този вид НАТУРА 2000 ги ощетява. В крайна сметка ще се постигне компромис, но само между заявилите интереса си граждани. В какъвто и вид да се приеме този проект, той ще има положителен ефект. Но сумарно няма да допринесе за опазването на природата, а за по-малка степен в огазването й (по-чисто няма да стане, просто темпът на унищожаването й може да намалее).
Не знам коя е границата, след която природата не може сама да се справи с човешката намеса, затова смятам, че презастраховането в мерките по опазването й не са излишни. Готов съм да спазвам строги ограничения при ползването на природните богатства, при условие: 1. законите за опазването на природата са валидни за всички; 2. ако са неотменими.
Умишлено опроствам нещата както защото така е по-лесно за обясняване, така и защото хорските въжделения винаги са били простички.
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
12-02-2007 - 08:26:41
Точно желанието на българина да живее като западноевропеец е в основата на екологичните проблеми. Ние унищожаваме природата , защото сме я запазили по-дълго и има какво да унищожаваме. А сме я запазили по-дълго, защото сме потребявали по-малко.
Европа не е пример за подражание. А в момента точно това правим - подражаваме, което значи, че с усилени темпове унищожаваме природата за да имаме икономически растеж, а след като дойдат бедствията ще станем еколози. В Европа така е станало.
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
12-02-2007 - 09:34:18
4ovek Написал:
-------------------------------------------------------
> Точно желанието на българина да живее като
> западноевропеец е в основата на екологичните
> проблеми. Ние унищожаваме природата , защото сме я
> запазили по-дълго и има какво да унищожаваме. А
> сме я запазили по-дълго, защото сме потребявали
> по-малко.
> Европа не е пример за подражание. А в момента
> точно това правим - подражаваме, което значи, че с
> усилени темпове унищожаваме природата за да имаме
> икономически растеж, а след като дойдат бедствията
> ще станем еколози. В Европа така е станало.



:}
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
12-02-2007 - 10:22:58
Zhimi Написал:
-------------------------------------------------------
> Добре че влязохме в Европейския съюз, та да чуе
> българина нещо за екология. На 99% от хората у нас
> не им пука нито за птиците, нито за дърветата,
> нито за костенурките. Изобщо не се учудвам, че има
> такива протести. В селото, където съм живяла в
> детството си хората едно "нестопанско" дърво не са
> оставили наоколо, независимо че се намира в полите
> на Рила. Сега седят и се вайкат, че цяла година
> там почти не капва дъжд.
> Но според мен голямата грешка на съществуващото у
> нас образование е, че не обръща никакво внимание
> на тази тема. Няма откъде дечицата да се възпитат
> в уважение и любов към природата, защото
> родителите им определено няма да ги научат на
> това.

Всеки, който е искал да “чуе и види” за Природа и екология, е можел да го направи и преди да се надуе балонът Натура 2000.
„По-интересно” стояха нещата преди 1989 година ... но за това тук няма много хора, които да са в състояние да коментират. Аз от своя страна няма да повдигам темата, нито ще разказвам за своите наблюдения и опит.
„Образованието” на един човек не се състои единствено в това, което му казват или показват родителите и училището – образованието е преди всичко самостоятелно усилие и желание за развитие.
Така че: съгласен съм с теб, че масата няма представа от екологичните проблеми и евентуалните начини за разрешаването им (доколкото са открити и реализируеми ...),
но не съм с това, че децата нямали осигурени условия да се развиват в тази посока.
Напротив, те имат тази възможност в много по-голяма степен от хората преди 1989-та. А защо не я използват засега също няма да коментирам.



Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
12-02-2007 - 11:25:13
irakli,

Не ми харесва заемането на крайни позиции, защото обикновено те водят до крайни констатации.
Не отричам, че в изказваните от теб мнения има немалко реализъм, но все пак – това е само един интернет-форум, по-кротко winking smiley

От самото начало беше ясно, че Натура 2000 ще бъде побългарена, това не би могло да ме изненада.
Въпросът е, че вие- от другата страна, също не допринасяте за един нормален диалог, поне тук.
Истинският проблем обаче е, че властта няма конструктивна политика по отношение на екологичното равновесие (от съображения за обективност няма да споменавам думи като стратегически план). От тук и всички произтичащи дефекти и откровенни фалове, които този измислен министър на МОС направи. Разбира се, той е само марионетка, и съм убеден, че това не го притеснява ни най-малко winking smiley

Малко по същество, но без цифри и факти (защото типично за съвременния - интелектуален тип хора, боравенето с цифри и факти се е превърнало само в още една удобна форма на софизъм ...)

Замисълът на Натура 2000 е добър, но създателите му са напълно наясно, че проектът не може да постигне ДЕЙСТВИТЕЛНО и НАПЪЛНО заложените в него цели.
Ограниченията, които налагат:
- политическата власт (смисълът и капацитетът на т.нар. тройна коалиция отдавна са видими и с просто око),
- административната структура (направих едно кратко обследване на екологичното законодателство у нас, за което при желание можеш да погледнеш поста ми от 14.11.06),
- икономическите групировки (на Запад се наричат корпорации, у нас ...),
- обществената нагласа (която общо взето се лута като пате в калчища – между мненията на опонентите в този спор)
са достатъчно сериозни, за да може да се очаква създаването и поддържането на единен и реален екологичен стандарт, не само у нас, но и в страните от т.нар. ЕС.

В този контекст, постоянно изтъкваното от теб „съобразяване със социалното и икономическо развитие на регионите”, макар и на пръв поглед нелогично, е едно от най-явните конформации, и бих казал малформации на този проект.
И не, не съм против присъствието на човека в Природата, но с чиста съвест бих налагал санкции в огромни, смазващи размери на хората, които я унищожават, под предтекст, че защитават личния, фамилния или какъвто и да е било материален интерес.

Още нещо не толкова отвлечено: мислите ли, че когато станат следващите големи земетресение, наводнение или ураган, Природата „ще се съобразява със социалното и икономическо развитие на регионите”.
(Малка скоба, днес четох становището на един формален учен (професор Рангел Гюров), който твърди, че нямало проблем с екологичното равновесие на планетата, който да е причинен от човешкото въздействие. И си мисля, че той спокойно може да се пресели отвъд Атлантика, за да продължи с „интересните” си размисли в полза на „феноменалния” Дж.Б.-Junior и корпоративните интереси, които го поддържат)

Защитата на Черноморското ни крайбрежие беше регламентирана още преди да стартира строителното унищожение край морето, но както винаги нямаше нито политическа, нито икономическа, нито воля от страна на държавните и общински органи, които да я реализират на практика.
В този контекст, и сега коментирания надълго и широко закон няма да допринесе с нещо много повече, щом ще се прилага по познатият ни бг начин.
Да, така е – държавните и общински земеделски земи се продават и заменят безогледно от години насам, при пълно нарушение на и без друго рехавите ни закони, свързани със собствеността.
Да, трудно е да отграничим частният интерес на обикновения човек, наследил земите на баба и дядо, от този на новобогаташите, които превърнаха морския бряг в „защитена” от другите територия.

Затова единствено правилният начин за промяна в статуквото и за реално, ефективно прилагане на мерки за опазване на Природата и биоразнообразието, е смяна на некадърните и алчни политици с общественици, които имат ясно съзнание, воля и твърда ръка за прилагането на необходимите мерки.
Тъжната истина, обаче, показва, че такива засега не са се появили на хоризонта.

Освен, ако не броите за такъв Гиньо Ганев sad smiley winking smiley




Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2007-02-13 17:01 от Motion.
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
12-02-2007 - 11:46:55
Motion, както сам казваш - такива още не са се появили на хоризонта. Затова се надяваме, че определени условия ще принудят (постепенно) същите хора да работят по нов начин.
Re: Незащитените хора в Натура 2000 защитените зони
12-02-2007 - 13:25:07
Ако имаше повече хора като теб, си мисля, че нямаше да има толкова некадърници в управлението на държавата winking smiley Как стигнах до този извод? – много просто, защото мисля, че няма да гласуват за хора като Ах.Д. или Р.П. например.

Честно казано, разочарован съм от факта, че темата за „Защитените територии и незащитената Природа” не намери достатъчно радушен прием сред посетителите на форума, като вместо това въпроси и коментари, които са изцяло във връзка с нея се прехвърлиха тук, в настоящата за Натура 2000.
От друга страна, това е обяснимо winking smiley Трябва да бъдем реалисти - в днешно време се цени комерсиалното и комерсиализираното, в случая имам предвид комерсиализацията на този проект.
... И не се вижда по-голямото ... Както бях писал на едно място, най-трагичното в цялата тази история е, че покрай скандалите, некадърността и алчните амбиции, се забрави най-важното: самата Природа.

Що се отнася до Натура 2000 – основният замисъл на тази инициатива не е:
- поставеният на определено място Х да осигури на своите политически покровители евтини терени с инвестиционна цел,
- нито разни андрешковци да припадат от ярост, че някой им застрашава еснафската идилия.

Истината е, че независимо как ще постъпи ЕК относно изтъканото от сметки и опции за корупция решение на т.нар. тройна коалиция, проблемите с екологията у нас ще продължат да се задълбочават. И мисля, че това е напълно естествен развой на нещата, в предвид на факта, че живеем в началото на ХХІ-ви век, в бг.
Нали знаеш изразът, че човек започва да цени нещо/някой, когато го загуби. Моята интерпретация може да бъде представена като допълнение:
Освен, ако човекът не е българин.


По въпроса за частната собственост, ограниченията в нея, и изначалността на Природата, бих те насочил към темата „Защитените територии и незащитената Природа”, но стига с тези препратки (който е имал нужда да се запознае с нея, вече го е направил).
Ще кажа само още нещо в тази връзка – напълно съм съгласен, че е отвратително, когато тръгнеш по Черноморието и виждаш в какво се е превърнал морският бряг ... „с оглед защита на частната собственост и загрижеността за повишаване доходите на гражданите”.
За съжаление и в това отношение не мога да бъда опитмистът, който бих искал, и ще трябва да те разочаровам, че в близкия половин век няма изгледи нещата да се нормализират. Прочие, под нормално състояние на нещата хората с пари разбират нещо различно от твоите „Искам си природата съхранена и достъпна. Искам да мога да ходя свободно до морето, а не да обикалям покрай загражденията на курортите и хотелите”.
И аз искам, може би повече от теб самата ... но не дават. Темата за избора и възможностите, които ни остават също коментирахме с Joan, 4ovek и други.

Общото богатство не е богатство, Zhimi.
И никога не е било.

Иначе казано – няма такова нещо като „общо богатство”, освен ако не приемем, че бюджетът на държавата е такова Рwinking smiley.
Има съвкупност от лични богатства, които обаче по естествен път пораждат и поддържат центробежните сили спрямо общото winking smiley
Затова си права в още едно нещо – без рестрикции и санкции, няма никакъв достъпен начин да се опази Природата. Уви, това също е само частично решение на проблеми, т.е. само отлагане на неизбежната криза.

Що се отнася до ловците, не ми се говори ... ама никак.
Ако зависеше от мен, щях да уредя законодателно следното: тези, които искат да убиват, трябва да купят определени площи (с лимитирани от държавата брой и размери), да ги залесят, да създадат водоеми и условия за отглеждане на флората и фауната, които впоследствие ще убиват. Ако искат да си го пазят нека го заградят отвън с огради, да вдигнат и 20-метрови стени, ако искат, но отвън да са задължени да ги „облекат” с гъста и висока растителност.

Мда ... Различията между градското и селското население наистина са значителни, но затова определящо не е само възпитанието, а и душевността, духовната визия за света. Парадоксално или не, но нещата имат диаметрално противоположно развитие ...

Гражданите, които по подразбиране би трябвало да бъдат по-образовани, и да се интерсуват не само от формалното/казионното, но и от духовни учения, по-бързо могат да стигнат до прозрението, че Природата е ценност, която трябва да се пази непрекъснато (колко от тях, обаче, го правят, и защо, е друг въпрос).
На практика, обаче, те обаче живеят доста изолирано от истинската Природа, създайваки си изкуствени, наподобяващи я места (например парковете), или просто гледайки телевизия ... Най-доброто, което могат да направят е да запалят колата и хоп, на пикник в гората или близкото планинско подножие.

Селяните, които по подразбиране не са толкова образовани и имат ограничени възможности да черпят от формалните, но и от духовни учения, изобщо не си задават подобни въпроси (що е то екологично равновесие), въпреки, че живеят в много по-близък досег с Природата.
Независимо от начина си на живот, обаче, те не Я възприемат като ценност, именно защото се е превърнала в присъща, неотменна част от ежедневието им – все едно да искаш да забелязваш всеки ден цвета на стените в антрето си.
Тук обаче има и един съществен нюанс ... класическия селянин (т.е. този преди индустриализацията от началото на миналия век) наистина не е възприемал Природата като нещо, което има ограничени ресурси, защото те действително (поне в голямата си част) са възобновяеми. Така дори изхвърлянето на отпадъците направо в дерето, не е могло да бъде и не е било проблем, защото те са били преди всичко с органичен произход.

Днес това не е така, но и селяните не са тези от класическия период.
Всичко е концентрирано и се формулира с оглед на консуматорството и комфорта. Дори селяните разбират това winking smiley
Виж какво става с Изтока и влиянието на американския модел на живот – за какво опазване на Природата може да става дума в Индия или Филипините например ...
Дълга тема, която няма да засягам сега, е тази защо все пак, U.S. имат огромни територии, които са наистина защитени, и то ефективно.

Твърдо „за” екологичното образование в училищата, а бих допълнил – и във висшите. Задължителни предмети.
Въпросът тук е да се даде въздможност на младите да разберат смисъла и след това вече да изберат дали да дадат своя принос с опазването на Природата, или да бъдат просто поредната дози консуматори, избълвана от човечеството.
Уви, аз не споделям твоята (както виждам) голяма надежда и очакванията ти, че нещо ще се промени в манталитета на българина след влизането ни в т.нар. ЕС. Масата от нашето население нямат никакъв шанс да го сторят в рамките на своя живот, повярвай ми.
Това, което ти очакваш като развитие, прелом, е възможно в рамките на минимум две поколения (което важи в пълна сила и за новобогаташите ни ...), т.е. поне след 100 години. И това, само при абсолютно благоприятни обстоятелства, което сама разбираш, е невъзможно. Така че реалистичния срок е по-голям.

Не, изисквания и условия няма да има във вида и формата, която много хора си представят. В повечето случаи нещата стоят като дискутираната тук Натура 2000 – говорим за общи правила, без конкретика и даващи само основни насоки. От тук нататък, фактическата организация, прилагане и изпълнение на директивите ще бъде изцяло отговорност на всяка държава.
Неслучайно в последния ми пост до irakli споменах тези четири ограничения ... Казано с други думи, предстои „борба” на много фронтове – с т.нар. ЕС, със собственото ни правителство, с обществото, и най-вече със самите нас. Както добре е, известно, обаче ... повечето хора се плъзгат по линия на най-малкото съпротивление, така че за момента – а излиза, и докрая на моя живот – оставам в позицията на реалист, с крехка наченка на оптимизъм за бъдещите поколения.

Стига Природата да не ни изпревари, което е по-вероятно.

П.С. Вярата наистина е въпрос на личен избор, но всъщност това се отнася до всичко.
Личния избор на тези, които опропастиха и продължават да унищожават крайбрежието ни, е да живеят охолно (или не, зависи от вкуса) и необезпокоявани от никого – в кокетната вила или помпозен палат, на фотьойлчето, до басейнчето и пред теб само скалистия бряг и морето ... Моят личен избор (и твоя, в случая съвпадат winking smiley) е да бъда на същия този бряг и да не заобикалям с километри "частните имоти" на тези по-горе. Как смяташ, чий личен избор е от значение и кой от тях надделява?
Техният личен избор е да имат част от Природата (разбира се, най-хубавата) само за себе си, нашият – да бъде на всички, защото нито сме я създали, нито имаме правото да я делим и превръщаме непрекъснато и задължително в частна собственост. Как смяташ, кой е успял да постигне желаното – те или ние?


Ето защо за момента съм реалист, а по вътрешни убеждения – и нещо друго.




Редактиран 4 път(и).Последна редакция на 2007-02-13 17:10 от Motion.
Съжаляваме, само регистрирани потребители могат да публикуват в този форум.

Натиснете тук за вход