parcialno nalqgane na vodni pari

kak se iz4islqva parcialnoto nalqgane na vodni pari za mnogosloina stena?

Няма разлика в метода на изчисляване за много слойна и еднослойна стена. Вземаш максималното налягане на повърхността на вътр.стена и го умножаваш по % влажност, който е заложен. Така получаваш парциалното налягане. По същия начин и отвън. Съединяваш двете точки и имаш диаграмата на стената за парциалното налягане. За многослойни стени се прави и диаграмата на максималното налягане. Ако двете линии се пресекат имаме условия за конденз. Но това се прави чак след като сте направили изчисленията за топлопроводимостта, защото само тогава ще се знаят температурите между отделните слоеве на стената. Темата е много дълбока за такъв форум. Има много математика, физика и хидравлика.

asdf123,
Подушвам, че доста са Ви ясни тези вълнуващи ме и доста мътни за мен неща.
Ако може няколко въпроса?
1. За какво му е на Зверчето тази сметка? Освен ако не пише диплома или нещо подобно.
2. Не би ли могло за практиката да се мине по-просто, което след доста четене ми звучи приблизително така, като визирам основно дървени къщи (и всъщност много моля за критика, ако е необходима)?
2.1. Да не се допускат пари с достатъчна концентрация до слоеве в стената, където температурата е близка до точката на росата. Тук има едно мътно понятие - "първа кондензна повърхност", която трябва да е по-топла от точката на росата.
2.2. Условие 2.1. се постига с паробариера от топлата страна (за БГ), което май ми е ясно или с паропреграда пак на топлата страна, която е 5-10 пъти по-непропусклива от слоевете зад нея (посока "вън".
2.3. Външните слоеве трябва да са водонепроницаеми, но паропропускливи с цел изсушаване "навън", защото паробариерата пречи на такова "навътре".
2.4. Вентилираните фасади и покриви отговарят на горното и са за предпочитане.

И накрая нещо, което ми е дълбоко неясно, но май е баш по-темата.
Разбирам, че някакви налягания на пари :cry: в стената се променят. Вероятно заедно с тях и влагосъдържанието. От друга страна здравият ми разум подсказва, че природата НЕ търпи неравновесие - т.е. някъде (или някога или не знам) трябва да настъпи равновесие. Усещам, че областта на конденза е някаква равновесна зона, но какво правим, като тази зона е винаги ВЪВ стената (май), а с изолацията я местим по-навън, което не по-добро при замръзване?

Ако съществува някакъв по-простичък отговор, ще съм благодарен. Няма да имам време да изкарам "Топлотехника" (ако това е точната наука).

Привет!
1. Не знам на зверчето за какво точно му е това, но мога да кажа, че няма друг начин или поне на мен не ми е известен за определяне на кондензационен пад или зона на коденз на многослойна стена. "Точката на оросяване" не върши работа в случая. Тя зависи от температурата на въздуха и относителната влажност. Напр. при 20 градуса и 65% влажност на въздуха в стаята точката на оросяване е 13,2 град. А при същата температура и 90% влажност ТО е 18,3 градуса. За това в банята като започнем да се къпем повишаваме влажността и можем ясно да видим конденз на огледалото.
2. Нещата са си прости по начало. Имаме дифузия защото налягането на водните пари в стаята е доста по-високо от това навън. Затова се изчисляват максималното и парциалното налягане. Там, където те се изравнят имаме условия за конденз. Вътре в стената условията не са като на повърхностите /вътр. и външна/ на стената, затова начина на изчисляване на кондензационния пад е този. За всяка температура имаме точно максимално налягане и те са дадени в таблица, но незнам от къде да си я вземете. Напр. при 18,4 град. имаме Рмакс=2119 Ра, а при -9,6 град., Рмакс=269 Ра. /това са температури на повърхността на стената отвън и вътре/ Парциалното налягане е същия % от Рмакс като относителната влажност. Но вътре в стената не е така.
3. Паробариера не се допуска в стената. Ако има точка на конденз вътре в стената, то тя е между някой от слоевете и е важно в периода на изпарение конденза да има възможност да се изпари. От тук е много важно и с какви материали се прави изолацията и особенно шпакловките, грунда и финишите. Познайте на колко от нашите родни производители им пука за това! Важно е да се направи цена и от там обеми продажби.
4. Някой виждал ли е под на хале без хидроизолация запечатан с паронепропусклив материал??? Парния натиск е толкова голям, че го надига и отлепва. В нашата родна действителност има всякакви куриози.
И накрая, не знам дали съм бил поне маллко ясен /все пак след 3 ракии и 4 бири/, но при правилни изчисления и качествени материали точка на конденз в стената не трябва да има!

asdf123,
Значи това с 3ракии и 4 бири ми е кристално ясно като състояние на живите тела и предметите при всякаква влажност
Ама защо не ми кажеш къде греша в моите си термини и разсъждения?

asdf123 Написал:
-------------------------------------------------------
> Привет!
> 1. Не знам на зверчето за какво точно му е това,
> но мога да кажа, че няма друг начин или поне на
> мен не ми е известен за определяне на
> кондензационен пад или зона на коденз на
> многослойна стена. "Точката на оросяване" не върши
> работа в случая. Тя зависи от температурата на
> въздуха и относителната влажност. Напр. при 20
> градуса и 65% влажност на въздуха в стаята точката
> на оросяване е 13,2 град. А при същата температура
> и 90% влажност ТО е 18,3 градуса. За това в банята
> като започнем да се къпем повишаваме влажността и
> можем ясно да видим конденз на огледалото.

Взаимовръзките на абсолютна, относителна влажност, точка на роса и температура са ми ясни - оттам и условията за конденз (без вътрешността на стенете). Все си мислех, че и наляганията са твърдо вързани по подобна схема, което май ми обясняваш в:


> 2. Нещата са си прости по начало. Имаме дифузия
> защото налягането на водните пари в стаята е доста
> по-високо от това навън. Затова се изчисляват
> максималното и парциалното налягане. Там, където
> те се изравнят имаме условия за конденз. Вътре в
> стената условията не са като на повърхностите
> /вътр. и външна/ на стената, затова начина на
> изчисляване на кондензационния пад е този. За
> всяка температура имаме точно максимално налягане
> и те са дадени в таблица, но незнам от къде да си
> я вземете. Напр. при 18,4 град. имаме Рмакс=2119
> Ра, а при -9,6 град., Рмакс=269 Ра. /това са
> температури на повърхността на стената отвън и
> вътре/ Парциалното налягане е същия % от Рмакс
> като относителната влажност. .......

Но вътре в стената не
> е така.

Е що бе, д...ба тая стена. Физиката не е ли общовалидна?

> 3. Паробариера не се допуска в стената.

Тук нещо не се разбираме - аз под стена разбирам всичко от вътрешното пространство (въздух) до външното пространство (въздух).
Между другото тайният ми следващ въпрос щеше да бъде как да премахнем традиционната паропреграда - полиетилен - май се появява надежда.

Ако има точка на конденз вътре в стената, то тя е между
> някой от слоевете и е важно в периода на изпарение
> конденза да има възможност да се изпари. От тук е
> много важно и с какви материали се прави
> изолацията и особенно шпакловките, грунда и
> финишите. Познайте на колко от нашите родни
> производители им пука за това! Важно е да се
> направи цена и от там обеми продажби.

Може би прибързано отделих първото ти изречение (не повярвах да си толкова "революционен". Точно за това съхнене ме притеснява паробариерата. Нали в отпл. сезон идеята е да "съхне" навън, но потенциала за това е ограничен - знаем как бавно съхне прането през зимата. През лятото нещата се обръщат (особено за напечени стени), но тогава пък праробариерата пречи.

> 4. Някой виждал ли е под на хале без хидроизолация
> запечатан с паронепропусклив материал??? Парния
> натиск е толкова голям, че го надига и отлепва.

Аз не съм - тоя парен натиск не е ли откъм топлото към студеното, или става дума за хладилно хале??
И за да се върнем на паропрегредите, които обикновено се мислят като фолия, ако действително са възможни такива сериозни налягания, как подобни фолия ще ни спасят? А допускам, че пред и зад такива прегради са най-големите разлики в налягането.

В нашата родна действителност има всякакви куриози.
> И накрая, не знам дали съм бил поне маллко ясен
> /все пак след 3 ракии и 4 бири/,

но при правилни изчисления и качествени материали точка на конденз
> в стената не трябва да има!

Е те това последното ми е загадка, освен чрез ПОЧТИ ТОТАЛНА И ИДЕАЛНО ИЗПЪЛНЕНА
ПАРОБАРИЕРА ОТВЪТРЕ. g:

Ако имаш време и нерви, моля разясни още малко.

1. Влизаш в страницата на МРРБ и в нормативни документи и си теглиш Наредба №7/15,12,04 и всичките и приложения. Там в приложение 6 и май в други има що годе обяснения. Има ги и съответните таблици и много други интересуващи те неща.
2. Честно казано паробариерата за която говориш на мен не ми е известна, дори е забранена от документите и наредбите, които ползвам /немски и австрийски/. Опитах да заложа такава в софтеура /немски/ за изчисляване на топлоизолация вътре в стената и той ми каза, че съм луд и че няма такова нещо. Всъщност Наредбата и данните в софтуера съвпадат, така, че нашите този път са копирали точно.
3. Това май е тема на супер дълга дискусия, защото усещам, че се разминаваме драстично по някои точки. Ползвам изцяло немска методика и ноу-хау, а за българската нищо не знам или по-точно не искам да знам.

Quote

Честно казано паробариерата за която говориш на мен не ми е известна, дори е забранена от документите и наредбите, които ползвам /немски и австрийски/. Опитах да заложа такава в софтеура /немски/ за изчисляване на топлоизолация вътре в стената и той ми каза, че съм луд и че няма такова нещо. Всъщност Наредбата и данните в софтуера съвпадат, така, че нашите този път са копирали точно.
3. Това май е тема на супер дълга дискусия, защото усещам, че се разминаваме драстично по някои точки. Ползвам изцяло немска методика и ноу-хау, а за българската нищо не знам или по-точно не искам да знам.

Паробариерата е може би най-важното при изпълнение на топлоизолация от вътрешната страна на стената и представлява най-често алуминиево фолио. А за дървени къщи е абсолютно задължително, ако не искаш да ти мухляса конструкцията.

Не знам как ползваш немска методика без да познаваш нещо толкова основно и да твърдиш, че е забранено.

За информация - немския DIN 4108-3 (Wаеrmeschutz und Energie-Einsparung in Gebaeuden - Teil 3: Klimabedingter Feuchteschutz; Anforderungen, Berechnungsverfahren und Hinweise fuer Planung und Ausfuehrung)

В целия разговор до сега никога не съм имам предвид вътрешна изолация или пък дървени къщи. Точно за това казах, че дискусията стана твърде дълбока и усетих, че се разминаваме с Любо, т.е. говорим за различни неща. Темата вече достатъчно се оспами. Все пак става въпрос за налягане на водни пари.
Къде например в DIN 4108 става дума за паробариера при външна топлоизолация на тухлена или стоманобетонна стена, което всъщност е 95% от случаите.
Don, това нали е форум, включи се и ти, но не само с критики.

Прав си - за външна ТИ не се слага. Иначе другите ти отговори бяха перфектни, ама знам, че Любо се интересува най-вече от дървени къщи и затова исках да внеса това доуточнение.

В DIN 4108 част 3 е обяснено в т. 3. Begriffe и по-нататък. В приложението има и пример – точка В.2 – Външна стена – под OSB-то се слага паробариера с Sd=2m.

Три глави са повече от две почти във всички случаи )) Може и да направим нещо като консултантка кантора, че и пари да поизкараме...