Грешка ли е печатането на пари и може ли да се повтори голямата депресия от 1929г. или тя вече се случва.

Quote
камелия

Quote
jores


Задавам си въпроса не започва ли да се наслагва някакво разбиране, че е абсолютно нормално от по - заможните хора да се взима за да се дава на не толкова можещите и дали не толкова можещите са заслужили повече от заможните, че да имат претенции към част от труда им.

Феновете на държавните регулации и схващането, че държавата е единственият можещ да хвърлят по едно мнение. Ако не ги е срам.

За мен, по- правилния въпрос е "Защо?" Защо се оформя разбирането, че по- можещите да изкарат пари, трябва да се обложат с повече данък? Не е нужно да заклеймяваш по- малко изкарващите, че искали да ограбят някого.
Отговорът, за мен, е- всяка държава, за да бъде стабилна, да осигури спокойствие И на богатите, трябва да има пари, с които да субсидира физическото оцеляване на бедните, които въпреки че се трудят, не могат да вържат двата края. А не могат, защото същите тези- заможните и можещите повече, които им " дават" работа, оценяват труда им плачевно ниско. Нещата са вързани...........

Заклеймявам, защото не мога да оправдая някой, който е "способен" да лежи на гърба на другите.

Отговрът на въпроса Защо? е много прост модела на държава не оценява справедливо ситуацията и по този начин обществото деградира. Политическата система има нужда от инициативни хора да създават производство /те са малцинство/ и от мнозинството, за да ги избира, като обещанието към вторите е следното:
За всички хляб, вода, социални, ток, здравеопазване, образование, защита и т.н.. Когато някой ти гарантира последните неща без оглед и обективен измерител на това "Ти", дали си произвел достатъчно за да ги ползваш нещата се изкривяват. В мнозинството се насажда нагласата, че каквото и да става "мамбо" ще има. Помисли за един посредствен човек с потребности ненадхвърлящи "гарантираните" от държавата екстри какво се случва, как се развива живота му, как ще възпитава децата си и те техните!

Знам теорията за гладния народ, който като няма какво да яде ще се вдигне и ще отмъкне от богатите изедници "своето". Да приемем тази хипотеза, и какво изяжда се каквото има за ядене и после? Пак се връщаме до добрата стара БГ максима "който не работи не трябва да яде" ама в случая ще е понеже никой не дава ще ми се наложи да намеря начин да си доставя насъщния.
Това виждане е приравняване на човек с животно. Заплахата от подобно развитие е социалистически механизъм за утвърждаване на статуквото - "Богатия" е длъжен да храни "бедния" иначе бедните понеже са повече ще си "вземат" аз викам откраднат. А въпроса изобщо не е на тази плоскост.
Малко мисъл и се стига до извода, че подобен модел е деградивен и използващ най - презряните човешки качества.

"Отговорът, за мен, е- всяка държава, за да бъде стабилна, да осигури спокойствие И на богатите, трябва да има пари, с които да субсидира физическото оцеляване на бедните, които въпреки че се трудят, не могат да вържат двата края. "

Ками твойта теория е удобна но не е издържана, тя оправдава 100% ва несправедливост и налага твърдение, че друг начин няма. Като го съчетаем и с държаванта регулация над икономическия живот се гледа модерен вариант на феодално общество, което за мен може да се приема безрезервно единствено от посредствени хора с елементарни потребности и поглед три дни напред, без никакъв обективен поглед в миналото.

"А не могат, защото същите тези- заможните и можещите повече, които им " дават" работа, оценяват труда им плачевно ниско. Нещата са вързани..."

Какво значи да ти дават работа? Никой не е длъжен да дава работа нито някой да приема такава говорим за доброволна размяна на труд и стойност. Работа ще имаш ако притежаваш това, което се търси, ще ти плащат толкова, колкото струва труда ти. Много плитко е да се разсъждава, че работодателите ще се наговорят за нормата, връщам те за втори път на примера Х. Форд и надницата х 2. Още не си отговорила, защо този "мръсен изедник" е плащал почти два пъти повече на работниците си?

Quote
jores
............
Много плитко е да се разсъждава, че работодателите ще се наговорят за нормата, връщам те за втори път на примера Х. Форд и надницата х 2. Още не си отговорила, защо този "мръсен изедник" е плащал почти два пъти повече на работниците си?

Жорка,
плитко е твоето разсъждение, ако си мислиш, че работодателите не се "наговарят" за нормата и разценките. Това ми говори само едно: освен, че не си бил работодател, не познаваш и достатъчно такива... . Най-простото "наговаряне" е - ами толкова върви "квадрата" или "надницата" и "строителни норми"... Не е задължително нито договори да се подписват, нито тайни картели...

И понеже за втори път цитираш Хенри Форд, освен да ти припомня, че всяко правило си има изключение, да те питам: нали знаеш, че е вкарал полиция(част от организацията на обществото) в заводите си?!!! Или не ти е известно...
И нали знаеш че е писал, че работилницата трябва да осигури 2 надници на работещия - за неги и съпругата му, защото тя има ангажименти у дома...

Прогресивното данъчно облагане няма за цел да ощети повече работещия и по талантливия. А да изправи естествените изкривявания на системата...
Или ще седнеш да ми разправяш, че Иван бил 1 000 000 пъти по производителен от Ханс...
И ако иска Ханс да печели 1 000 000 пъти повече от Ханс, само защото се е случило късмета да го постави на позиция до която Ханс не е имал късмета да се добере, без да плаща на обществото, което му е осигурило тази възможност със самото си съществуване и несъвършенство - то нека отидиде в гората... Сред идеалната дива природа, сред идеалната джунгла да изкарва и 1 000 000 000 000 пъти повече от Ханс, ако може...

Спорът за доходи от заплата е безмислен, напомня ми за това кое е първично - яйцето или кокошката.

Винаги работодателя ще смята, че плаща много, както и работникът - получава малко. Такава е човешката природа.

Бил съм наемник бил съм и работодател. Краткосрочно договаряне между работодателите за нивото на заплатите принципно е възможно, но това е много краткосрочно, защото външната среда се променя много бързо и конкуренцията между фирмите ликвидира всякакви договорки. Ако искаш да получаваш повече - повишаваш си квалификацията непрекъснато. Никой не може да ти забрани да учиш стига да имаш желание и воля, а това неминуемо ще ти повиши доходите.

В момента най-големия проблем на БГ са квалифицираните кадри и за тях няма безработица, няма криза, няма и да има. Техните доходи ще растат и в бъдеще изпреварващо. Ако искате да сте добре платени квалифицирайте се, ако не си пийте ракията и се оплаквайте колко сте недооценени *pardon*



Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2009-12-07 14:19 от Servel.

"Жорка,
плитко е твоето разсъждение, ако си мислиш, че работодателите не се "наговарят" за нормата и разценките. "

Аз само твърдя, че пазара определя стойността и не трябва да му се пречи.
Едно примерче с размера на заплащането в строителния сектор при бума на строителството и сега, как се бяха наговорили да има надница 70/100лв. и сега как се наговориха да е 30/50лв. примерно защо пак не е 70/100?

Нямам против полицията да си върши работата това е основна функция на държавата. Но не е необходимо да определя регулира: минимално/максимлно възнаграждение, минимални/максимални осигуровки, разни доброволни ама не съвсем плащания, максимално/минимално работно време, възраст за пенсиониране, размер на лихвата, да се печатат пари или не според мен най - ефективно може да се грижи за себе си и интересите си самият човек, ако се определя, като такъв.

Прав си за мен отношенията работодател /работник са неприемливи и създаващи зависимост,и е аз бягам от такива екстри. Служител съм бил преди седем години и след видяното и преживяното предпочитам сам да си бягам по трасето, когато ми потрябва човек за работа смятам да се договарям по старата формула: обем/време/заплащане на принципа всеки е свободен да оценява и избира.

"Бил съм наемник бил съм и работодател. Краткосрочно договаряне между работодателите за нивото на заплатите принципно е възможно, но това е много краткосрочно, защото външната среда се променя много бързо и конкуренцията между фирмите ликвидира всякакви договорки. Ако искаш да получаваш повече - повишаваш си квалификацията непрекъснато. Никой не може да ти забрани да учиш стига да имаш желание и воля, а това неминуемо ще ти повиши доходите."

Е да се бяга от свободата заради краткосрочна възможност за натиск е оправдание, аз също смятам, че подобно явление в свободна от натиск и регулация икономика е невъзможно, както и монополите ама ...

Quote
jores


"Отговорът, за мен, е- всяка държава, за да бъде стабилна, да осигури спокойствие И на богатите, трябва да има пари, с които да субсидира физическото оцеляване на бедните, които въпреки че се трудят, не могат да вържат двата края. "

Ками твойта теория е удобна но не е издържана, тя оправдава 100% ва несправедливост и налага твърдение, че друг начин няма. Като го съчетаем и с държаванта регулация над икономическия живот се гледа модерен вариант на феодално общество, което за мен може да се приема безрезервно единствено от посредствени хора с елементарни потребности и поглед три дни напред, без никакъв обективен поглед в миналото.

"А не могат, защото същите тези- заможните и можещите повече, които им " дават" работа, оценяват труда им плачевно ниско. Нещата са вързани..."

Какво значи да ти дават работа? Никой не е длъжен да дава работа нито някой да приема такава говорим за доброволна размяна на труд и стойност. Работа ще имаш ако притежаваш това, което се търси, ще ти плащат толкова, колкото струва труда ти. Много плитко е да се разсъждава, че работодателите ще се наговорят за нормата, връщам те за втори път на примера Х. Форд и надницата х 2. Още не си отговорила, защо този "мръсен изедник" е плащал почти два пъти повече на работниците си?

Какво значи да ти " дават " работа?
Значи, че тези, много можещите, имат нужда от другите- по- малко инициативните, но всеки специализиран в работата си. Защото, някой трябва да изпълнява това, което ти си измислил и организирал.
Няма доброволност без санкция. И не всички работодатели са имали акъла на Форд.
Нали няма да ме убеждаваш, че той е бил най- богатия работодател с най- кадърните и специални работници, та затова им е плащал двойно?
Сега, аз да те попитам- след като минималната заплата е 240лв., а средната- 560, всички работещи ли са некадърни да изкарат повече, или работодателите не могат да организират работата, да вдигнат производителността? Или, лакомията им е огромна, та " фонд работна заплата" им е последната грижа?
Защо, според теб, в доклада на ЕС е обърнато специално внимание на факта, че при БВП 3,3 по- нисък от техния, заплатите ни са 7,1 по- ниски?
И защо заключението им е, че тук не се спазват правилата за разпределяне на печалбата?

Това в някой вестник ли го прочете? Че при криза ако си квалифициран ще ти плащат , щото си много умен и знаещ.
А бе момци, колко време ви трябва за да осъзнаете, че кризата затова се нарича криза, защото горят както тъпанарите, така и умните и квалифицирани. Единствената разлика е,че вторите имат по-голям шанс да не останат на улицата, като им се увеличи отговорността без да им се увеличава дохода. ДА наистина са по-добре от останалите, ама не са по-добре отколокот биха били ако няма криза.
Ако за вас важното е не колко печелите, а коблко повече печелите от съседа - да прави сте, така е

Вярно, че понятието квалифициран персонал всеки го разбира различно.

Пример за НЕквалифициран персонал например са тиа дето ти правят количествените сметки, които хвърляш в кошчето. Може да са инженери ама това, което произвеждат явно не ти върши работа и затова го бракуваш.

Това имам впредвид, като говоря за липса квалифициран персонал. Щото навсякъде е така. В моя бранш поне е така и колегите ми мислят аналогично.

Quote
jores
Аз само твърдя, че пазара определя стойността и не трябва да му се пречи.
Едно примерче с размера на заплащането в строителния сектор при бума на строителството и сега, как се бяха наговорили да има надница 70/100лв. и сега как се наговориха да е 30/50лв. примерно защо пак не е 70/100?
....
Прав си за мен отношенията работодател /работник са неприемливи и създаващи зависимост,и е аз бягам от такива екстри. Служител съм бил преди седем години и след видяното и преживяното предпочитам сам да си бягам по трасето, когато ми потрябва човек за работа смятам да се договарям по старата формула: обем/време/заплащане на принципа всеки е свободен да оценява и избира.

Смятам, че по нататъшния спор е бизмислен, но ще обърна внимание на подчертаните неща...

Как пазара определя стойността на естествените водоизточности?
А на естествените природни богатства? Или смяташ, че ако съм по-млад, по здрав и по бърз, мога да те гръмна и да си присвоя твоя петролен кладенец? Щото и двамата сме дошли голи на тази земя - и двамата имаме еднакво право да притежаваме петролни кладенци или земя!
Давам само два примера, за да ти покажа, че ако не е обществената регулация ще трябва да се върнем в джунглата! Пазара може да регулира много неща, но не всичко!

Тия с прословутите надница 70/100лв ги чувам доста време. Та се чудя какво правеха и правят гастърбайтери от България да работят на тези, че и по-ниски надници в Гърция и по цяла Европа. И не забравяй, че някои надници са малко сезонни, поради естеството и характера на труда. Селянина, а и строителя трябва да изкара двойно през лятото, за да оцелее през зимата и дните които не работи, за да можеш да си купиш пак хляб следващата зима...

Ако всички предпочитам сам да си бягам по трасето, никога нямаше да пишеш на компютър. (Даже молив не можеш да си направиш сам.) Този продукт е възможен само във високоорганизираните общества със сложна организация на производство и още по сложна система на възпроизводство... Иначе Африка вече щеше да е усвоила производството на джобни ядрени батерии - не е проблем да се купи знанието - проблем е създаването на организацията.
Да се надява човек, че една толкова сложно организирана и "жива" система, а самата система създава възможности за безброй неравенства и несправедливости, ще се саморегулира благодарение на вездесъщата ръка на пазара е все едно селенина да се надява, че времето ще се променя съобразно изискванията на нивите му!
И именно защото самата система дава и има изначални грешки създаващи неравенства и несправедливости, следва в нея да има и механизми за поправянето им и доколкото непрекъснато се развива - да бъде непрекъснато поправяна.
Един от механизмите е прогресивното данъчно облагане. Доколкото сме едни и същи като биологичен вид имаме и приблизително едни и същи биологично дадени възможности. Не е възможно два индивида в общия случай да имат разлика в резултате си 1 000 пъти. Световния шампион по бягане не може да пробяга 100м дори само 2 пъти по бързо от мен, какво остава за 100 или 1000 пъти...


Че има отличници - има. В свободния и добре организиран свят макар и с прогресивно данъчно облагане те са десетки пъти по-добре възнаградени от средния човек.
В плоските (лошо, ниско, слабоорганизирани) държави с плоски данъци са възнаградени най-често дебелите вратове!
Това са фактите! Другото е лицемерие, недоученост или непознаване на фактите!!!

Като не можете да четете що се напъвате. Колко пъти да ви обяснявам, че количествено-стойностните сметки направени на база УСН, ТНС без да се отчитат и други фактори са за кошчето. Не , че сметките, на базата на които изготвям оферти за там
А в твоя бранш един ден ще гризнете дръвцето ако си мислите, че кризата вас не може да ви удари щото сте много умни. запомни от мен, че всеки иска да кара Ферари, ама ако няма достатъчно хора ИЗВЪН автомобилния сектор с пари за да си го купят фирмата може и да фалира. Нищо, че там работя професионалисти.