(л)-W/(m.K): (к)- W/(m2K) И какво?

Петър : " Любо, инверторните климатици нали работят непрекъснато, като си менят мощността?"

Консултирах с приятел (техник). Не е много по теориите, но твърди, че за външното тяло - вентилатора не се регулира мощността. Работи/почива на пост. мощност по някакво налягане на фреона - в крайно сметка в зависимост от необходимостта вътре. Компресора и вътрешното тяло са с променлива мощност (скорост) и електронно управление.

По-горе, където писах за обратните връзки - моля да ме извините. Не във тях е проблема!
Еветуалния проблем, за който пиша може да възникне от недостиг на "външна" енергия в нужния момент. За разглеждания случай (с климатика в "добре изолираното мазе" това би довело до някакво "преохлаждане на мазето". От една страна климатика ще отнеме даже повече градуси от твоите разчети, но поне теоретично в "мазето" може да стане по-студено от извън сградата и това вече е безсмислено.
Ясно е, че недостигащата ни енергия (нерекуперирана, КПД-та и т.н.) в тази система се взима (изпомпва) от топлината на външния въздух. Затова ме притеснява евентуално "херметичното мазе" - това прекъсва връзката с източника на енергия. Не мога да го измисля как да стане контролирано в момента.
Освен това, ако се опитваме да нагнетяваме отработения въздух в "мазето", това би затруднило работата на рекуператора.
Иначе и приятелчето каза, че по-топлото "мазе" много ще облекчи работата климатика.
Евентуалното техн. решение се затруднява и когато обърнем нещата лятото. Сигурно е редно системата да може и да охлажда.
Мисля си, дали не е добре да се потърси начин да се подобри като КПД рекуператора - доколкото разбирам го смяташ ок. 60%
Не бих казал, че сметките са ми ясни, но качествено нещата ми изглеждат така.

Янко, идеята е чрез 600 м3/ч въздух от земята да извлека 6 КВ, като от -16 градуса външна температура да получа 10 градуса. След това в рекуператора към тези 10 градуса да добавя още 9 (1,8 КВ). И накрая климатика да ми добави още 15 градуса (3 КВ). Като общо за тези 10 КВ, аз да платя под 1 КВ електрическа енергия.

В обратна посока имам 24 градуса, които минават през рекуператор и излизат 15 градуса (отдават 1,8 КВ), от там отиват на изпарителя на климатика и в атмосферата изхвърлям 600 кубика с 0 градуса (отдават още 3 КВ, а в атмосферата отиват още 3,2 КВ - тези до -16 градуса). Тези от почвата се възстановяват лятото от слънцето и когато тръбите се ползват за охлаждане.

Ако на изпарителя на климатика не достига дебита от 600 кубика / 15 градуса и очакван изход 0 градуса може да се сложат още тръби и да подсигурим 1200 кубика / 12 градуса и да изхвърляме 1200 кубика с 5 градуса. Но според мен не си струва инвестицията, защото климатика ще работи и при 0 градуса, като коефициента му ще падне малко повече отколкото при 5градуса.

Любо благодаря, че си питал за проблема. Вътрешното тяло има няколко скорости, като максималната при 4 КВ климатици е около 600 кубика на час. Скоростта се задава от дистанционното, в завизимост от това колко шум може да си позволим, ако спим ще работи на най-ниска скорост (ще харчи малко повече ел. енергия, но ще може да спим). Когато работи вътрешното тяло е нормално да работи и външното, защото от там се "изпомпва" топлината. При мен идеята е на входа на вътрешното тяло да се подаде въздуха от рекуператора (19оС) и от изхода да се вкара във вентилацията (34оС). Просто да минава от там. А на топлообменика (въздух-фреон) на външното тяло да се подават 600 кубика на 15 градуса въздух, като климатика ги смъква до 0 градуса. Ако тези 600 кубика са достатъчни ще е най-добре, защото просто ще минават през изпарителя и ше заминават навън. Ако му трябват например 1200 кубика, то или ще вкарам още от земята, или ще сложа някакъв изолиран буфер(не цялото мазе, в него очаквам темперетурата целогодишно да ми е около 10 градуса), така че да може да върти тези 600 кубика 2 пъти. 15 градуса енергия в тях е точно колкото трябва да изпомпа климатика.

Петър, имам някои съобръжения, които дано ти помогнат.

1) Температурата на почвата на около 2 м. дълбочина през Януари/Февруари мисля че е към 7-8 градуса, при положение, че не изпомпваш топлина от земята. Тогава да достигнеш подгряване на въздуха от -19 до +10 гр. си е направо фантастично. Освен това когато сложиш тези тръби, почвата около тях ще изстине доста по бързо и може да стигне до 2-3 градуса.

2) тези коефициенти за 10-35 W/m за линеен метър ли са или за кв. м.? За какви тръби и за какъв топлоносител - въздух или вода, и най вече при каква темп. разлика са смятани. Защото за топлоносител вода, при темп. на водата -2 до -4 гр. на линеен метър може да се извлече около 50 вата (като имаш предвид че се образува леден ръкав около тръбите), а за въздух със темп. в по-широки граници (-19 до +10) може и 10 вата/м. да е трудно постижимо.

Я си зарови тръби за термопомпа вода-вода и си направи подово и няма да ти шуми нищо.
А другия вариант да използваш температурата на земята е да си построиш само мазе с горно осветление - така можеш да не се съобразяваш с отстоянията от съседите - и без това държиш да вкарваш чистия въздух с тръби и основната мисъл ти е да пестиш енергия. Такъв проект можеш да реализираш на 120кв.м. парцел, а ако е по-галям може да си направиш близнак. Ще спестиш пари и от пацела

Въпрос:
Интересува ме инверторните климатици като си менят мощността, дали мога да работят непрекъснато или щом достигнат до определена температура изключват?
А също така приблизително колко е дебита на външното тяло на 3-4 КВ климатик. На вътрешното е някъде около 600 кубика на час.

Отговор:
Инверторните климатици щом достигнат до определена температура работят на минимална мощност например 250 вата/зависи от марката/ и ако след определено време /зависи от марката/температурата не спада спират компресора .
Дебита на външното тяло на 3-4 КВ климатик е около 2000 кубика на час.

Любо, прав си че дебита е доста над 600 кубика/час.
____________________________________________________

Янко, благодаря.
Тази информация е колко вата може да отдава почвата за линеен метър, а колко ще вземем е друг въпрос. Тези q-та са във W/m (линеен метър). Взех ги именно за термопомпени инсталации вода-вода. Термопомпата е 16 КВ и работи на 7 кръга по 100 метра, като почвата замръзва, но не по цялата дължина (100 метра) И това замръзване не пречи на топлообмена.

Може тези 16 КВ да се пуснат и на един кръг по-100 метра. Предполагам няколко дни ще работи системата, докато почвата не изстине съвсем. И накрая може би по целия кръг температурата да е доста по-ниска от тази на външния въздух.

Инъче след като прецениш типа на почвата, може да си сметнеш и какъв да е топлоносителя, каква да е контактната повърхнина, какъв да е дебита, скоростта за да не е ламинарно течението.

Това за 50 вата/метър при каква почва е?

Любо, то шуми, ако ми е в спалнята. В мазето няма да шуми. (Да се разбира няма да ми пречи). А инъче имам желанието да е къща а не бункер.

Извинявам се ако съм досаден с идеята си, ако е така, кажете, за да не разводнявам форума.

Петър,
Не знам дали "разводняваш" форума. Аз по принцип приветствам "колективния" ум.
Както и в др. тема за вентилацията в къщи, обаче много се стесни компанията.
На мен например ми убягват повечето ти сметки и ги приемам на доверие. Хубаво е ако някой може да ги провери - все пак не е просто начинанание за "проби и грешки".
Понеже наближавам нивото си на "некомпетентност" гледам каквото мога по техниката да споделя.
Днес се срещах с приятелчето по климатиците. Първия разговор беше по телефона.
Днес ми каза, че за инверторните климатици външния вентилатор променя скоростта си на 3-4 позиции, избрани от електрониката и общо взето работи, когато работи компресора (с неговата си променлива мощност). Целия климатик спира и дори се реверсира при сервизни режими - напр. за премахване на обледеняването.
Не е нужно да ми отговаряш (ако на теб ти е ясно), но не ми става ясен евентуалния допълнителния въздух за външното тяло. Казваш пак през земята !? - не е ли сложно.
Кой и как ще вземе решение от кой въздух по колко да пуска. Не ми се вижда проста такава система.
Кои ги бута и дърпа тези потоци. Не съм сигурен "климатичния" вентилатор може ли да върши такава работа.
И една "глупава идея" - след като не ни притеснява количеството тръби в земята - що не я използваме нея за рекуператор (основен или допълнителен). На пръв поглед - каквото вземем като топлина - го връщаме и щадим "сезонния акумулатор". Пускаме и спираме по влага (СО2 или друго-напр. време за най просто). Климатика само добавя в екстрени случаи. Това май отива към предложението на 4овек, но без термопомпата.
Между впрочем за твоята къща кога (при какви външни оС) ще се налага да се добавя топло?

Любо, последният ти въпрос е много добър. Аз досега смятах, че зимата постоянно трябва да има отопление, защото имаме загуби в рекуператора (почти константни, поради използването на температурата на земята) + топлинни загуби през стени и прозорци. Но все пак идеята е къщата да е почти пасивна. Като например хладилника ще отделя към 100W/h всеки човек ще си носи около 150 W (зависи от облеклото) в помещението в което се намира. Вечер осветлението ще добавя около 400 W, а като се готви може да стане дори горещо. Следователно вечер (когато е най-студено), ако има 5 души в къшата, то енергията става 1,25 KW. И ако всичко това е в 45 кв. хол+кухня, то топлинните загуби от там ще са около 600W. От вентилацията ще се губят още към 400W и излиза, че дори имаме 250 W. в повече. В стаите, ако са по 20 квадрата и загубите са 300 W + 200 W от вентилацията, то 2ма души+две крушки биха били достатъчни да се топлят при -16 градуса външна температура и никаква топлина от слънцето.

Идеята с вкарването на остатъчната топлина в безплатния акумулатор - почвата е много добра clap: Браво. Аз преди имах подобна идея със слънчеви колектори, които лятото да подгряват заровени на по-дълбоко тръби, така че края на зимата почвата там да не се е охладила колкото тази на 1,5 м., а лятото да може да се стопли отново. При този вариант, в почвата могат да се вкарва тази енергия, която сме отнели нещо като акумилиращ рекуператор.

Това което ме интересуваше за климатика е да се настрои да работи при максимално необходимата мощност. По старите сметки 3 КВ. Като на изпарителя се подава необходимия дебит и температура, така че топлообменника да смогне да отнеме температурата. А през кондензатора да минава определен дебит, като регулирането на мощността да става чрез намаляне на преместената топлина, за което инверторните климатици ми се сториха перфектни. Просто трябва да се излъжат датчиците на климатика, а има майстори, които могат да го направят. Като дебита на кондензатора и изпарителя да са постоянни.

Трябва да направя по-точни сметки. Като взема под внимание забележките на Янко, особено тези за температурата на почвата през февруари (тя доста зависи от дълбочината), а също така и точно колко енергия ще ми е нужна, като се има предвид, че има и други източници на топлина в къщата. А и инфилтрацията не я смятам, колкото и добре да е уплътнена къщата то поне 10% от въздуха за час ще излиза, което е около 400 вата при -16 градуса.

Може да се окаже, че и без климатик е възможно да се мине.

Петър,
Радвам се че все още съм в час.
Този почвен акумулатор + слънчеви колектори. Ако има место за това "стъкленото мазе" на 4овек май може да се мине и без слънчевите колектори. Само трябва да се измисли как лятото да се "врътне" въздуха по дълбоко в почвата край тръбите. Отгоре стъклото и май - готов почвен акумулатор със слънчев колектор. Пък и зимата като се спре въздуха ще си е някаква изолация.
Попадал съм на сезонни акумулатори с камъни под къщата и остъклена южна "предфасада". Това из сайтовете за пасивни къщи - сложно ми се видя пък и аз не съм с ПК. Ако го нямаш и те интересува мога да го потърся.

Направих сметките наново.
Взех температура до която подгрява почвата: 5 градуса.
Рекуператор с по-голямо КПД: 80%
По-точно пресметнати топлинни загуби при Кстени=0,1; Ктаван=0,09; К прозорци=1 [W/m2.K]
Загуби в рекуператора + зауби от топлопреминаване+ загуби от инфилтрация: 3-4 KW (в зависимост от вътрешната температура 17-24 градуса) при изчислителна температура -16 градуса за София.

Необходимата температура която трябва да се поддържа от климатика приех за 17 градуса, защото при тези топлинни загуби температурата може да достигне до 20-25 градуса само от топлината на хората, хладилниците и осветлението. Тези 17 градуса трябва да са на изходящия въздух преди рекуператора. Така се саморегулира температурата в къщата.

Климатика няма да работи, когато е слънчево, защото от 20-те квадрата южни прозорци, дори декември ще се приема достатъчно топлина, за да се поддържа подходяща температура. Слънчевите часове за София са над 12% за отоплителния сезон.

Изходящият въздух когато климатика не отоплява (12% от времето през отоплителния сезон и 100% през неотоплителния) минава по тръби през земята, като отдава топлината си, което позволява тръбите да са на по-голяма дълбочина. А когато климатика работи изходящия въздух минава през изпарителя след което се изхвърля (ако минималната външна температура е над 0 градуса) или се вкарва в тръбите, които го затоплят и отново го подават на климатика, така 50% ще се подават от изходящия въздух и 50% от подгрят от почвата такъв. При този вариант тръбите ще се оразмерят, като минималната "външна" температура винаги е над 0 градуса.

Температурата която ще постъпва от прозорците ще се регулира лятото чрез терасата/козирката, която ще хвърля сянка на прозореца при високото лятно слънце.
Слънцето спрямо хоризонта е от 24 градуса през декември до 70 градуса юни.

Петър,
Може би има някои неточности в описанието - надявам се не градиш отделна въздушна с-ма за климатика (изпарителя) - там дето един въздух първо се разхожда по тръбите пък после се подава на климатика? Като стигнеш до окончателно решение - дай някаква схемичка да видим.
Може нещо да не доразбирам, но ако зададеш на климатика 17оС (разбирам вътре) и др. сметки са верни той никога няма да включи. За мен вярното разсъждение - хора, хладилници и др. подгряват до някъде и после климатика добавя недостигащото - примерно 22оС. За целта климатика се настройва на 22 пък, ако е много, той сам ще си спре. В обратния случай (зададено 17) някой модерен климатик сигурно ще се опита да се реверсира и да започне да охлажда.
Ще ми се като си изясниш тази система да подискутираме пак за пароизолацията - ти ще слагаш ли?