Керемиди

Don Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо,
>
> мерси за уточнението. Сега разбирам, че
> действително говорим за различни неща.
> Защото аз под пароизолация наистина имам предвид
> само този вътрешен слой, за който ти говориш и
> който трябва да е максимално "херметичен".

Чудесно, че се разбираме. Аз обаче точно за този слой споменавам, че може да има компромиси (а той на практика винаги има) в херметизацията. Представи си таван с лунички.
Понеже основно се интересувам от дървени къщи, подобна качествена херметизация би се постигнала при работа отвътре навън, което се изкушавам да направя. Практиката обаче е да се затвори отвън и да се работи вътре.
Външният слой обикновено винаги се прави херметичен заради евентуалните течове, а трябва и заради въздуха. При достатъчен бюджет и старание би било прекрасно и двата слоя да са херметични за въздуха.
И понеже темата е за покриви - да спомена. Твърди се, че проблемът с "продухването" на ватата е особено силен над стрехите. За там препоръчват да се направи непрекъсната обшивка (дъски, OSB ), дори когато целия покрив е само фолио и летви.
Ще погледна тези фолия на Isover - и двете ли ги предлагат, че нещо са ми убягнали или са били с американската им марка.
Строго погледнато Пародренажните фолия имат още едно уникално свойство - да попиват и отвеждат вода в течна фаза. Вчера ги споменах като компромис в терминологията, с която в БГ за мен е пълна каша. Пародифузно е по-правилно, ако отговарят и на др. две основни изисквания - за дъжд и вятър.
На много места (САЩ, Канада, Русия) за мерцедес на пародифузните (и не само) се води Tyvek на DuPont. В БГ се предлага за около 2,5лв/м2, но трябва да се види все пак кой модел от мерцедесите
За "заменките" и компромисите - 100% съгласен.
Дано сме били полезни с тази раздумка.

А бе аз не съм много сигурен, че тези фолиа спират парата само в едната посока. Според мен спират БЕЗНАПОРНА вода, но парата - едва ли. За тези пари това нещо не вярвам да представлява нещо различно от ХИ надупчена с безброй малки дупки, толкова малки, че безнапорна вода да не минава. Сигурно нещо свързано с повърхностно напрежение и подобни такива. Е може като са ги дупчили да има и опрделен ефект на клапа , но едва ли е 100% гарантирано.
Някой знае ли какво точно представляват? Моята версия я казах - някакви други предположения?

Ето тука един линк към подпокривните фолия на Брамак

[www.bramac.bg] - Следват се връзките Покривна система -> Продуктови линии -> Подпокривно фолио.

Като правило подпокривните фолиа (външните) се предлагат от производителите на покривни системи, а пароизолационните фолиа (вътрешните) - от производителите на топлоизолации.

Любо, от много твои постове по различни теми съм взимал акъл, ама тук не мога да се съглася с теб по въпроса за херметичността на пароизолацията (отвътре).

Технологията, при дървените скатни покриви я познавам по следния начин:

1. При поставени ребра се полага покривното фолио отгоре като се захваща временно с телбод за ребрата. Ролките - обикновено 1,50м - се развиват хоризонтално и се осигурява застъпване 10-15см. Има и ролки с лепяща ивица, ама не съм убеден в ефективността и.
2. Летви 24/48мм се коват върху ребрата и фиксират фолиото (Калинката им казваше подложки).
3. В напречна посока се коват летви поне 30/50м, върху които се редят керемидите.

След това минаваме от вътрешната страна на покрива.

Минерална вата между ребрата. И я защитаваме с пароизолация. Ако тази пароизолация не е херметична, ватата се овлажнява от конденза на проникналата пара и дотам с топлоизолацията. Виждал съм подобни проблеми - направо тече вода от нея като я изстискаш.

Продукцията на DuPont не я познавам, но както казваш има много видове фолия предлагани от един производител, като най-вече разликата е в якостта на фолията и в това дали имаме дъсчена обшивка или полагаме директно върху ребрата. Най-добре да се пита производителя какво ще препоръча за конкретен случай. Аз съм чувал добри неща за Divoroll на Braas и DeltaMaxx на Doerken, но DuPont е марка, която е символ за качество.

За вътре препоръчвам DIFUNORM VARIO на Isover. Нямам нищо общо с фирмата, но доколкото съм чел това е най-качественото в момента на пазара. По чужди сайтове съм виждал и VARIO - DUPLEX - с усилване от армираща мрежа, не знам дали нашите го предлагат. В програмата Vario има и съответните снаждащи материали, осигуряващи херметичното полагане. Струва си да се погледнат и решенията на Rockwool.

Поздрави и успех.

"А бе аз не съм много сигурен, че тези фолиа спират парата само в едната посока."

4овек,

тези фолия пропускат парата от вътре навън, а не я спират. Спират водата отвън навътре.

Грешка на езика - Естестевмено, че трябва да пише "пропускат".
Все тая - аз мисля, че може и без фолио ако си с големи плоскости, фугите , на които да залепиш с тиксо.

Дон,
Няма място за спор - има такова за разумен избор и повишено внимание.
Аз лично (споменах го по-горе) не си представям как и за колко ще се направи херметичен (за въздуха) таван на мансардно помещение с примерно 20бр. лунички или други вградени осветители, които евентуално искат и охлаждане. И дали не е по логично да се отиде на варианта, за който човек споменава. Другото критично место (в дървена къща) е връзката стена - таван. Там през разните кутии в стената, после през ватата в стената и фугите в горния пояс би могъл да се разходи влажния вътрешен въздух във изолацията. Този проблем може да се реши, с полагане на паробариерата над стените още на ниво скелет (и да се пази от повреди докрая) или с херметизация на всеки ел.контакт/кутия и кабел - въпрос на избор.
Просто наблягам на факта, че основното предназначение на пароизолацията е да спира дифузията, а тя се влияе малко от фугите и отворите (пропорционално на тяхната площ). Като, ако се разчита на това ОТДЕЛНО и специално трябва да се реши въздухопреградата.

4овек,
И на мен са ми загадка тези паропропускащи фолия - за някои казват, че са с микроотвори - нещо там по-големи от молекулите на водата и по-малки от обединените в капки такава. За други казват "инженерни" със специална микроструктура.
На мен лично ми харесва идеята да се замени пародифузното фолио примерно с уплътнено по фугите OSB, но ме притеснява външната евентуално вода/влага.
А най - ме кефи да няма паробариера (особено във вариант найлон). Ама...

4oвек,

не мога да кажа нищо за този вариант, не съм го виждал и като детайл да се предлага.

Любо,

проблема с инсталациите има добро решение:

Първо си полагаш пароизолацията, като единствените "неща", които минават през нея са отдушници, комини и прозорци. Около тях се изолира внимателно и се контролира с повишено внимание, защото на майсторите много не им пука дали ще е 100% херметично. Важна е и връзката скат-калкан.

След това повтаряш варианта летви - контралетви от вътрешната страна на ребрата плюс гипскартон и така си осигуряваш пространство за инсталациите, като пароизолацията ти остава непрекъсната зад тях и си слагаш луничките. Напречните стани си ги захващаш за контралетвите.

Е нали слагаме керемиди и плащаме на майстор за да не ни тече покрива , каква влага те притеснява. КАто се появи теч се оправя.
Значи и ти смяташ, че всъщност е надупчена ХИ тази пароизолация.

Това ХИ - хидроизолация ли се чете?
Не ги смятам тези фолия за сериозна хидроизолация, както примерно битумните и разните мазани такива. Усещам ги на ниво традиционната черна хартия. Т.е. както казваш, приемаме, че покривът не тече, но ако нещо стане да не прогизне ватата, а ако се увлажни да може да изсъхне.
Те даже и параметрите им (поне теоретично) се мерят по два метода на измерване - "мокра" и "суха чаша". В първия случай при теста от двете страни на материала има 50 и 100% отн. влажност, а във втория 0 и 50%. За много материали се получават доста различни показатели според метода.

Да - хидроизолация се чете, означава се на чертежи те с поредица от бели и черни правоъгълници с голямо отношение между страните, като успоредната на покривната линия е по-дълга
Любо, винаги съм казвал, че ако тръгнем по това, че нещо ще се развали доникъде няма да стигнем. Т.е. казваш ако протекат керемидите, а аз ти казвам, ами след керемидите един ден ще протече и това дето е отдолу. Виж ако сложиш датчици, които да те предупреждават за това, че има теч от керемидите преди да е протекло и това отдолу - може Ама нали не слагаме. Освен това в човешката природа е да се отпускаме, когато сме защитени, майсторът, който знае, че под керемидите има друга изолация няма да ги нареди така, както ако няма.
Та затова - ако държиш на по-голяма паропропускливост - опитай с OSB без нищо. Аз за съжаление не мога да експериментирам, защото винаги си мислят, че се опитвам да спестя пари и да ограбя клиентите и ми се налага да работя не по начина, който аз намирам за най-добър, а по начина, който ще ми донесе печалба с най-малко проблеми