съвет за изолация на покрив

Petar Написал:
-------------------------------------------------------
> Цитат:Слага се 10 см покривна вата (щото е с
> по-малка плутност от фасадната) и после
> пароизолация преди гипскартона.
>
> Cafe , гледам и ти слагаш пароизолация ! Ми тогава
> да ти задам същия въпрос дето ти задаваш :
>
> Таиа пара която се вдига от къщата и отива на
> покрива, къде ще иде?!!! Ще се превърне на капки
> ...и ще се върне върху гипскартона във вид на вода
> и после жълт таван )))
>
>
>

Отговарям с молко закъснение:

Пароизолацията (както е известна в България, което е малко погрешно) всъщност е редуктор на водната пара. Тя е мембрана, която не спира парата да излиза, за да не се получи ефекта "найлонова торба", а главната и цел е да редуцира количеството водни пари до степен, имаща възможност да мине през ватата и да излезе през хидроизолиращата мембрана от горната страна между покритието и изолазията (понеже въпросната мембрана има капацитет на пропускане). Ако няма пароизолация парите от кущата безпрепятствено влизат във ватата, цялото количество не може да излезе нагоре през хидроизолацията и останалата пара кондензира и овлажнява ватата, която в този момент спира да бъде топлоизолация. Ако за пароизолация се сложи материал, който не пропуска водна пара (каквито са "алуминиевите пароизолации" тогава ще имаме ефекта, който ти описваш.
Пароизолационната мембрана също така има своиството да сама да редуцира козичеството на пропусканата пара в завизимост от температурата на околната среда. Същото свойство има и хидроизолационната мембрана, така че положени в система работят паралелно и безотказно, което в дългосрочна переспектива удължава живота на изолацията на покрива, увелияава ефективността и и съответно намаля разхода на средства (инвестицията).
Успех на всички!
*beer*

Cafe Написал:
-------------------------------------------------------
> Пароизолационната мембрана също така има
> своиството да сама да редуцира козичеството на
> пропусканата пара в завизимост от температурата на
> околната среда. Същото свойство има и
> хидроизолационната мембрана, така че положени в
> система работят паралелно и безотказно, което в
> дългосрочна переспектива удължава живота на
> изолацията на покрива, увелияава ефективността и и
> съответно намаля разхода на средства
> (инвестицията).
> Успех на всички!

Възможно е някъде по света да има такива мембрани с променлива пропускливост, сигурно и комплекти от двата вида.
Бих помолил за конкретна марка/тип от двете мембрани, достъпни в БГ.
С останалото почти на 100% съгласен, защото засега не вярвам в съществения ефект от "проветряване" през стени/покрив, за да и заслужава риска.
А проблем има, мисля го споменах по-горе:
Според същата физика, през лятото посоките на движение на водни пари и температурите се обръщат (особено при климатизирани помещения) и би трябвало да се очаква "съхнене" наВътре, което евентуално се затруднява от пароизолацията.

*bow* *bow* *bow* Любо, това твое мнение
Според същата физика, през лятото посоките на движение на водни пари и температурите се обръщат (особено при климатизирани помещения) и би трябвало да се очаква "съхнене" наВътре, което евентуално се затруднява от пароизолацията.
ме вкара в дълбок размисъл. Досега въобще не се бях замислял, че такова нещо може да се случи. Много трябва да се внимава с тези системи, за да няма изненади. Не следва ли, че за паробариера под гипсокартона и преди ватата е по-добре да сложим от същата пародифузна мембрана, но обърната за дифузия към гипскартона. *xxx* *xxx* *xxx*

Специално за Любо и LKK ще опиша едно интересно явление, което съм наблюдавал само два пъти:
При навяване на сняг под керемидите няма теч заради хидроизолацията. Обаче когато натрупалият сняг почне да се топи (т.е. когато външната Т рязко се повиши), от долната страна на хидрото (където е топящият се сняг) се образува постоянен поток конденз. Казвам поток, защото влагата от навлизащият топъл въздух кондензира на това място и веднага потича надолу по ската от вътрешната страна на хидрото... Обикновено 50-100 гр. вода са достатъчни, за да ти се появи петно на тавана, а в тези случаи май бяха литри...

Така че няма какво да се тюхкате - има и нерешими технически проблеми. Моят извод е, че не трябва да се допуска навяване на сняг под керемидите или в случая на Любо, да не се допуска такова прегряване на покривния слой, при което охлаждащият го въздух да създава условия за конденз при "климатизиране" на долното помещение. Предполагам, това може да стане с увеличаване на потока въздух за охлаждане (за да няма толкова рязка граница в Т???).

ПП Нямам ги тези изчисления и не мога да ги правя. Опитах да се боря с един сборник практически задачи по топлотехника, но да си призная, най-трудно получените знания (висша математика, музикални инструменти, чужди езици...) първи изфирясват.

LKK Написал:
-------------------------------------------------------
> Любо, това твое мнение
> Според същата физика, през лятото посоките на
> движение на водни пари и температурите се обръщат
> (особено при климатизирани помещения) и би
> трябвало да се очаква "съхнене" наВътре, което
> евентуално се затруднява от пароизолацията.
> ме вкара в дълбок размисъл. Досега въобще не се
> бях замислял, че такова нещо може да се случи.
> Много трябва да се внимава с тези системи, за да
> няма изненади. Не следва ли, че за паробариера под
> гипсокартона и преди ватата е по-добре да сложим
> от същата пародифузна мембрана, но обърната за
> дифузия към гипскартона.

Това съм го чел при Хамериканците, които имат доста разнообразни клим. региони и се задълбочават повече. При тях даже и "мембраните" имат 3-4 категории според пропускливостта. Вярно те разглеждат по-общо въпроса, като включват не само фолията, но и напр. латекса като паропреграда в изследванията си.
Тук, досега не съм срещал разсъждения на тази тема, но вярно климатизацията при нас е сравнително нова - иначе, за мен физиката си е физика, зиме/лете, денем/нощем.
В нормативите (Нар.№7) се третира въпросът, но още не ми стига багажът да го осмисля и овладея като пресмятане. Там за определени категории обекти има методика и се проверява възможността за овлажняване/съхнене в целогодишен план. Дори съм срещал твърдения, че "недосъхването" може да доведе до натрупване на влага, което да се прояви след няколко сезона.
Въпреки, че съм противник на найлона, все пак бих се зстраховал на тема остатъчна влага в ТИ, а евентуалното последващо съхнене разглеждам като допълнителна презастраховка.
Бях пуснал една тема за дифузната влага - тогава, с помощ от колегите тук, стигнах до извода (който не налагам), че т.н. "дишане" е фикция и (по памет) осигурява мах. 2-5% от необходимия влагообмен зимно време (особено за апартамент и при "суровите" нормативни изчислителни параметри). Дори допускам, че норм. темп. -16оС за Соф. е зададена точно за да се избегнат недоизследвани неща, приближения и допускания в методиката, вариации в параметрите на материалите и др.
За "супермодерните" мембрани с променлива пропускливост и смяна на посоката, действително съм чувал (при Тивек напр.), но съм скептичен.
Изобщо на фона на ширещото се "безхаберие" по въпроса за дифузната влага и супермодерните "дишащи" материали (рекламирани с точност "до обратното", вероятно съм супер консервативен.
А за червеното в цитата - твърдо НЕ в БГ.
В интерес на истината, точно при покривите, фирмите в БГ най-точно обясняват системите си. При стените, според мен, е същото.
Дълго стана, сори.

clap: clap: clap: *ok* *book* *book* *pardon*

Чест и почитание

Абу,
Писали сме заедно.
Abu Написал:
-------------------------------------------------------
> Специално за Любо и LKK ще опиша едно интересно
> явление, което съм наблюдавал само два пъти:
> При навяване на сняг под керемидите няма теч
> заради хидроизолацията. Обаче когато натрупалият
> сняг почне да се топи (т.е. когато външната Т
> рязко се повиши), от долната страна на хидрото
> (където е топящият се сняг) се образува постоянен
> поток конденз. Казвам поток, защото влагата от
> навлизащият топъл въздух кондензира на това място
> и веднага потича надолу по ската от вътрешната
> страна на хидрото... Обикновено 50-100 гр. вода са
> достатъчни, за да ти се появи петно на тавана, а в
> тези случаи май бяха литри...

Коментирай, моля горното. Да разбирам ли, че говориш за външния относително топъл и с висока влажност въздух и навятия сняг като студоакумулатор?
>
> Така че няма какво да се тюхкате - има и нерешими
> технически проблеми. Моят извод е, че не трябва да
> се допуска навяване на сняг под керемидите или в
> случая на Любо, да не се допуска такова прегряване
> на покривния слой, при което охлаждащият го въздух
> да създава условия за конденз при "климатизиране"
> на долното помещение. Предполагам, това може да
> стане с увеличаване на потока въздух за охлаждане
> (за да няма толкова рязка граница в Т???).

Тук май говорим за различни неща. В "случая Любо" става дума за сравнително влажен и топъл външен въздух и сравнително сух и хладен вътрешен, които природата (физиката) се стреми да уравни чрез поток на влага навътре през ТИ.

> ПП Нямам ги тези изчисления и не мога да ги правя.
> Опитах да се боря с един сборник практически
> задачи по топлотехника, но да си призная,
> най-трудно получените знания (висша математика,
> музикални инструменти, чужди езици...) първи
> изфирясват.

Вероятно и аз като теб се затрудних, поради което "консервативно" се ограничих до системи, недопускащи (или почти) конденз и влагонатрупване в ТИ. От там последващото изчисление за съхненето го пропускам. Естествено, след като се информирах за пропуснатите "ползи" от дишането (специално при "монолит". При дървените къщи и покриви (при желание и внимание) може да се постигне съществено "дишане" с по-малко компромиси.

Я пак един стар въпрос - как участва въздушната ВЕНТИЛИРАНА междина (сайдинг, покрив) в сметката за U?

Abu, мерси за интересният случай.
Сещам се, че накой беше казал "задачата на науката е да обясни явленията от практиката" или нещо подобно. Във всички случаи изводът е полезен и напълно разумен: Не трябва да се допуска навяването на сняг под керемидите.

За синьото - точно това имам предвид. Сняг върху мембраната, навън е студено - отдолу под мембраната няма конденз. При рязко затопляне шурват едни води... чак не повярвах какво количество!

За твоя казус - разбрах какво не разбрах. Ами капачки на входящите отвори под стрехата и да се затварят в най-големите жеги. Предполага се охлаждане на покрива от климатизацията (не вярвам да помогне, нито пък да си харесаш после сметката за ток), а по-добре поливане на покрива с маркуч студена вода два-три пъти дневно. Наистина са много редки случаи, но определено са възможни проблеми!

Всъщност, ако правилно съм схванал примера на Абу, има нещо нередно в този покрив.
Хидроизолационното, пародифузно и ветрозащитно фолио би трябвало да е под въздушната междина - демек да се обдухва отгоре и въпросният конденз да остава над фолиото и се стича по него !?
Аз поне, както го разбирам до вентилац. междина достигат и вътрешните пари (вероятно е понякога и да кондензират там), които чрез интензивното "проветряване" се извеждат навън. Същото и с външната вода при екстрени ситуации и аварии.
Това за мен е читавата хидроизолация. Ако има някаква по-високо (над междината), тя е допълнителна и не отменя другата.