Моля за съвет за газови котли

Преди година си имал добри първи впечатления от ТЕСИ -сега какво ти е мнението.И би ли препоръчал нещо в по ниския ценови клас

iddi Написал:
-------------------------------------------------------
> Преди година си имал добри първи впечатления от
> ТЕСИ -сега какво ти е мнението.И би ли препоръчал
> нещо в по ниския ценови клас

Аз все още имам добри впечатления от ТЕСИ!
Като мога по широко и в различни аспекти да ти отговря защо!

Първо откъм технически параметри:
КПД ( 9 - 24 кW модел) при 100 процента товар - 93.8 %, при 30 % товар - 93.4%
КПД ( 10 - 28 кW модел) при 100 процента товар - 94 %, при 30 % товар - 93.8%

Ясно е, че (поне се надявам) тези стойности се измерват и сертифицират в оторозирани лаборатории по директива 92/42 ECC - директивата за енергийна ефективност( в България няма такива) Изследванията се правят при условията описани в директивата: референтни газове, постоянна температура на околната среда, константно атмосферно налягане, определена температура на входящата вода и т.н. Това е основата от които започват сравненията между котлите!

Работят при ниско налягане на водата в режим на БГВ - 0.25 bar. Това за България е много важно тъй като знаем какви пикове и падове ни предлага ВИК.
Много добър дебит при делта 30 градуса - 11.9 л/мин (24 киловата)

Имат всички системи за защита и безопастност, контрол и самодиагностика на процесите протичащи в котела, като и вграден седмичен програматор дефиниращцикъла на работа на котела.

Има и други неща.... но по-скоро и което е по-важно за мен е концепцията която са приели!

Всички тези стойности на ефективноста не са случайни! Използвали са новаторски разработки на водещите призводители на компоненти и възли с традиции в областа (Италианци Разбира се)! Топлообменникът, газовият клапан, горелката, управлението,хидравличния модул и изобщо във всеки един компонент има заложени решения които допринасят за:

първо: опростена и надеждна структура!
второ: вискоефективен горивен процес и високоефективен топлообмен!
трето: изключителна адаптивност на системата към всяка една отоплителна инсталация, прецизна настройка за оптимални мощности в зависимост от определените нужди!

Просто ми харесва, че не са копирали някой си котел и да му сменят табелата, а са си играли да изследват всичко що е на пазара и да комбинират най доброто в една повече от атрактивна цена!

Сега да погледнем от гледна точка на потребителя!

За техническите характеристики стана въпрос! Меко казано добри!

Срвизът: не случайно коментирах че Рувекс са се заели с ТЕСИ защото те са една от фирмите които имат изградена сервизна мрежа, сервизна политика и са специализирани в този бранш! Поддържат 24 часов сервиз и пълни анагажименти!

Резервните части: Ми....ако производителят няма резервни части не знам кой вносител ще има
Законът в България ги задължава да подържат процентен резерв до 10 години след спирането на даден модел! Едва ли компания мащабна като Фикосота, би могла да пренебрегне тези изсквания!
Цени на Резервни части: до 2-3 пъти по евтини... като за това си има логично обяснение..... няма посредници...няма прекупвачи.... няма по веригата двама трима търговеца които да искат пая си....

Цената няма да я коментирам - за функционалността и параметрите на уреда.. няма такава цена!

Значи до сега несъм ги писал всички тия неща точно защото исках да видя и на практика какво става....
Ами аз лично съм очарован от работата и характеристиките на моя! Аз съм от Велико Търново. Проучвал съм нещата доста отдавна, живял съм и работил в чужбина и там съм събирал наблюдения ... Тук в България нещата са някаква лудница ...толкова объркан и неорганизиран и нерегулиран пазар .... после защо Овъргаз продават ... котли.... просто не знам!
За разлика от всички други марки на пазара, които гледат да изсмучат максимално потребителя като му говорят това е Мерцедеса, БМВ-то, Ферарито, и не знам си какъв космически кораб а след това се оказва че човека си е взел от "най-италианските" китайски или турски котел, който след като му се прецака електрониката или някоя сонда чака две седмици да му досавят нещо си за да може да плати половината котел за резервна част! (все пак китай е далеко :ami

За мен Теси предлагат най-практичното и стойностно решение на този етап, насочено към потребителя - надеждно, ефективно, безопастно и достъпно!

Извинявам се за дългия пост, обаче има хора които хабер си нямат за какво говорят, но плюят и хвалят стоката си което е нормално... но със сигурно никой не обича да го лъжат и да го съветват хора които имат... евентуално... може би.... едва ли някаква идея какво става в един котел, ама не са сигурни и използват заучени фрази и клишета чути и недоосмислени от някой търговец или вносител на Каквото и да е то!clap:

omaripi Написал:
-------------------------------------------------------
> Съжелявам, не мога да ти помогна!
>
>
> ..... Малко в страни от темата но ми направи
> впечатление, че ТЕСИ се дистрибутира от Рувекс.
> Това е доста ги дърпа напред от гледна точка на
> сервиза

Доколкото си спомням миналата година твърдеше, че най-голямото предимство на Теси - това е, че е местна фирма, която много бързо изгражда собствена сервизна мрежа и българинът вече трябва да е спокоен, че се отървава от разните му там фирми-прекупвачи-кожодери. А то се оказа, че сега ще разчитаме на една от тези фирми да ни продават котлите!

Quote

Резервните части: Ми....ако производителят няма резервни части не знам кой вносител ще има

Ами нали частите са вносни?

Quote

Цени на Резервни части: до 2-3 пъти по евтини... като за това си има логично обяснение..... няма посредници...няма прекупвачи.... няма по веригата двама трима търговеца които да искат пая си....

Как ще стане това, като Фикосота се явява едно допълнително звено - вместо частите да ги внася Рувекс - както на останалите котли, сега ще трябва да ги купува от Фикосота, която иска тя да ги внася?

Техническите характеристики е още рано да ги коментираме, но не искам някой да остава с впечатление, че с първия сглобен котел сме достигнали нивото на турските традиции, да не говорим пък за някой от останалите известни производители. И най-известните марки имат проблеми с новите си модели, а какво остава за фирма без традиции? Това, че Рувекс са сложили котела на витрината си абсолютно нищо не означава - всеки търговец, който държи на името си отбягва да препоръчва нещо в което той сам не е убеден.



Редактиран 2 път(и).Последна редакция на 2008-03-19 15:45 от LazarG.

Quote

omaripi Написал:
-------------------------------------------------------
> ...В основата обаче на всички е заложен следния
> принцип - изгарянето на горивната смес (въздух
> +газ) се извършва в горивна камера, чиито обем е
> константна величина. Обемът не тези горивни камери
> се изчисляват, така че да се получи максимално
> най-идеалната смес от единици въздух и единици газ
> при пълна мощност на котела - пълно горене,
> най-ефективно изгаряне на газта. Затова при пълна
> мощност този тип котли имат най-висок КПД по
> отношение на горивните процеси.
> Защо им пада КПД когато работят в модулиращ режим
> или не на пълна мощност?
> Защото единиците въздух които се варват в
> горивната камера чрез вентилатора са същите както
> при пълна мощност но единиците газ подадени от
> газовия клапан в горелката не са - имаме по бедна
> смес - непълно горене и влошено КПД.

Това се отнася само за евтините стари котли като моя МораТоп. При него няма регулиране на дебита на въздуха. По-добрите котли си имат регулиране на оборотите на вентилатора и отношението въздух/гориво си е оптимално и при ниски натоварвания. Точно при ниски натоварвания се получава по-голямо КПД поради простата причина, че за по-малко горещи газове има голямата топлообменна повърхност, изчислена за номинално натоварване!
По-добрите котли са си нормални стенни котли, но малко по-скъпи - Мора Проксима, Wolf, Viessmann...

Quote

> Примерът който си посочил е правилен (фиг 8) само
> ,че не си обърнал внимание че тук става въпрос за
> съвсем друг вид котли:
> - първата графика е за кондензен котел на газ -
> това я ясно!
> - втората обаче хората имат предвид Low
> temperature boiler (нискотемпературен котел, който
> обаче е floor standind и за гориво използва мазут
> ). Хората после са обяснили, че поради
> калоричността на различните видове горива се
> получават разликите в стойностите на
> ефективността.
> - третата графика показва атмосферните
> (некондензни) стенни котли, които са най масовите,
> най евтините и разпространени!

Графиките на фиг. 8 са само за газови котли на пририден газ! Сравняват се три типа газови котли.

Горната графика е за кондензен газов котел.

Средната е за нискотемпературен котел, каквито са и всички стенни газови котли продавани в момента в България. При пълно натоварване имат около 89% КПД, а при 30% около 93%. Високия КПД е получен за сметка на нискотемпературен режим при ниски натоварвания на отоплителната система. За никакъв мазут не става на въпрос!

Долната графика е за старите котли, които не могат да работят на ниски температури на отоплителната вода. Поради тази причина се получават загуби при ниски натоварвания и нисък КПД.

Това е обяснено в документа. Превеждам го почти дословно, така че не може да се има друго на предвид.

По-долу в документа има сравнения за кондензирането при различните горива, но това не ни засяга.






Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2008-03-19 16:50 от 2v6.

LazarG Написал:
-------------------------------------------------------
> omaripi Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
>
>
> Доколкото си спомням миналата година твърдеше, че
> най-голямото предимство на Теси - това е, че е
> местна фирма, която много бързо изгражда собствена
> сервизна мрежа и българинът вече трябва да е
> спокоен, че се отървава от разните му там
> фирми-прекупвачи-кожодери. А то се оказа, че сега
> ще разчитаме на една от тези фирми да ни продават
> котлите!

Имах редвид сервиза ..... но както и да е?
Д ане би Рувекс да са вдигнали цената към краен потребител?


Цитат:Резервните части: Ми....ако производителят
> няма резервни части не знам кой вносител ще има
> Ами нали частите са вносни?

Да вносни са! Но все пак става дума за обезпечаване на производство, тук количествата и сроковете на доставка са на съвсем друго ниво! всеки който се е занимавал или работил в производство знае каква обезпеченост се поддържа за да се произвежда!
Просто не можеш да сравняваш темповете и количествата на доставка на производител и вносител!

Цитат:Цени на Резервни части: до 2-3 пъти по
> евтини... като за това си има логично
> обяснение..... няма посредници...няма
> прекупвачи.... няма по веригата двама трима
> търговеца които да искат пая си....

> Как ще стане това, като Фикосота се явява едно
> допълнително звено - вместо частите да ги внася
> Рувекс - както на останалите котли, сега ще трябва
> да ги купува от Фикосота, която иска тя да ги
> внася?


Най - елементарното което можем да направим е да ги сравним!
Даваш цените на Vaillant за която и да част а аз на TESY за аналог!
Аз много добре знам колко струват частите на Vaillant, но хората във форума ще им е интересно


> Техническите характеристики е още рано да ги
> коментираме, но не искам някой да остава с
> впечатление, че с първия сглобен котел сме
> достигнали нивото на турските традиции, да не
> говорим пък за някой от останалите известни
> производители.

Имах възможност да работя с DEMRAD навремето когато бяха част от KOC HOLDING, и мога да ти кажа, че изобщо не ги подценявам.
Още повече сега когато заводите на DEMRAD са част от Vaillant group. Така е никой не може да спре глобализацията, прехвърлянето на производствата и скоростта на обмен на информация. В това няма нищо лошо... просто се чудя защо ставаме повече германци от германците?

Фикосота ще сбъркат ако гонят традиции и преследват сляпо лидери! Иновативен подход и ценностна система са по необходими!
Мисля че в тези разработки са постигнали тези неща, за в бъдеще си зависи само от тях!

И най-известните марки имат
> проблеми с новите си модели
, а какво остава за
> фирма без традиции?

Пак тия традиции..... мен взе да ми се струва че, толкова го изтъркахме това понятие, че хората забравиха какво означава. Като за почнат да се сравняват нещата и ни в клин ни в ръкав се хващаеме като удавници за сламка за традициите.
Е това какво значи ... че не сравняваме продукта, модела неговите характеристики а сравняваме "търговски марки". По този начин не сме полезни и хората в крайна сметка неразбират защо аджеба това е по добро от онова!


Това, че Рувекс са сложили
> котела на витрината си абсолютно нищо не означава
> - всеки търговец, който държи на името си отбягва
> да препоръчва нещо в което той сам не е убеден.

......Тук нещо не те разбрах... хем са го сложили... хем пък не са убедени че е уреда е добър!
Точно Рувекс едва ли ще започната да се занимават с нещо което не са изследвали и наблюдавали!

Какво прави търговеца който държи на името си....... крие се зад друго име "марка", приема сляпо всичко което му се сервира. Анатемосва всичко друго.... по този начин вреди на себе си като специалист, ограничава се и вкрая на краищата става смешен.....от такъв професионализъм хората си патят!

Quote

......Тук нещо не те разбрах... хем са го сложили... хем пък не са убедени че е уреда е добър!
Точно Рувекс едва ли ще започната да се занимават с нещо което не са изследвали и наблюдавали!

Какво прави търговеца който държи на името си....... крие се зад друго име "марка", приема сляпо всичко което му се сервира. Анатемосва всичко друго.... по този начин вреди на себе си като специалист, ограничава се и вкрая на краищата става смешен.....от такъв професионализъм хората си патят!

Виж сега omaripi, Рувекс са търговци, и то добри. Напълно нормално е да сложат на витрината си и най-евтиното, и най-скъпото. Има клиенти за всичко.

Quote

Пак тия традиции..... мен взе да ми се струва че, толкова го изтъркахме това понятие, че хората забравиха какво означава. Като за почнат да се сравняват нещата и ни в клин ни в ръкав се хващаеме като удавници за сламка за традициите.

Разбирам, че вярваш в чудеса - нещо да се пръкне от нищото, ама не става! Щяха да изграждат собствена сервизна база набързо - защо не стана - защото нямат традиции. Всичко става постепенно и изисква упоритост и финансов интерес.

Quote

Фикосота ще сбъркат ако гонят традиции и преследват сляпо лидери! Иновативен подход и ценностна система са по необходими!
Мисля че в тези разработки са постигнали тези неща, за в бъдеще си зависи само от тях!

Разработките са едно, производството е съвсем друго нещо! Правиш цех, хващаш от улицата някой, даваш му топлите чертежи и той няма никакви проблеми със сглобяването. През това време ти назначаваш по имейла 28 окръжни сервизни специалисти и им наемаш и оборудваш сервизи. Няма смисъл да ги обучаваш - това е родно производство - трябва да го познават, като майчиния си език. Ставаш лидер на пазара от раз - не ти трябват никакви традиции - те са за задръстени производители, като Висман, Вайлант, Де Дитрих... :}

> Виж сега omaripi, Рувекс са търговци, и то добри.
> Напълно нормално е да сложат на витрината си и
> най-евтиното, и най-скъпото. Има клиенти за
> всичко.

Значи първо не бяха убедени че е добро, а ти казваш че няма да сложат нещо което мунямат доверие! Сега твърдиш че понеже било най евтиното, затова са го сложили!... Много противоречия .... тезата ти издиша..
В крайна сметка пак ги категоризираш като най-скъпото (най-доброто) и най-евтиното (най-лошото)- а това изобщо не е така! Истината е съвсем друга, Продават и натискат това от което най-много печелят, не във всички случаи това е най-доброто!

> Разбирам, че вярваш в чудеса - нещо да се пръкне
> от нищото, ама не става! Щяха да изграждат
> собствена сервизна база набързо - защо не стана -
> защото нямат традиции. Всичко става постепенно и
> изисква упоритост и финансов интерес.

И кой на Бълагарският пазар има традиции в сервиза на котли бе?
Коя велика марка има традиции за сервиз в България!
Когато говорим за сервиз се абстрахирай от марки и модели, защото това е местен вътрешен бизнес - тук сравнявай фирмите извършващи сервиз, политиката им относно сервиза и опитът им!
Тук ако искаш можем да сравняваме Броя на сервизните центрове на Рувекс и Газкомфорт, само че ме съмнява че ще стане като с резервните части!
Хората наемат Рувекс в нещо което са добри!

Не вярвам в чудеса а просто гледам документите, статистиките и сертификатите и практиката, разбирам първият български котел да беше направен от непозната фирма без производствен опит, примерно някое ЕТ - тогава да кажеш че се е пръкнало от нищото.... просто много ги подценяваш


> Разработките са едно, производството е съвсем
> друго нещо! Правиш цех, хващаш от улицата някой,
> даваш му топлите чертежи и той няма никакви
> проблеми със сглобяването.

Така е производството е нещо което е съвсем друга бира!
Само ми е интересно защо всички тръбят че разбират от производство, когато никой освен Фикосота не се занимава с това в България(котли).
Относно производствения процес на Пловдивският панаир имах възможност да гледам филмче на производството.... мога да те уверя...че нещата са далеч по различни отколкото си ги представяш!

> През това време ти
> назначаваш по имейла 28 окръжни сервизни
> специалисти и им наемаш и оборудваш сервизи. Няма
> смисъл да ги обучаваш - това е родно производство
> - трябва да го познават, като майчиния си език.
> Ставаш лидер на пазара от раз - не ти трябват
> никакви традиции - те са за задръстени
> производители, като Висман, Вайлант, Де Дитрих...

Съжелявам ако тебе са те наели по-емаил! Относно сервизите вече стана дума...
Що си останал с впечатление че не правят обучение... не знам, издават се сертификати и т.н. А доколкото знам обученията има са доста стойностни и са свързани с практическа насоченост, а не колко е хубав уреда!

Съжелявам че нещо не си разбрал, тия лидери имат стабилни позиции на стари утвърдени и развити пазари - Европа. При един 30 годишен пазар и повече нещата са съвсем различни, организацията на пазара е съвсем различна, сервизът и след продажбеното обслужване е на съвсем друго ниво!

Тук в България се получава следното: проблема не е в марките, а в хората, липсата на опит и познания,но то няма как да е когато битовата газификаци е е под 3 процента!
Надявах се да измислиш все пак нещо по смислено, за което да дебатираме!

Абе хора....нещо много задалбочихте спора.Пазете си доброто настроение!Аз търся съвет за ценовия клас в който ми се побира бюджета.А и при тази глобализация всичко е въпрос и на малко късмет-за пример с Перлата/фирма без традиции тогава/ прахме 11 г., Силтала - за 3 г. изгори 2 мотора,а "немския" Hanseatik/всичко вътре е Siltal/ закръгли 10 г.А не е ли хубав вариант сега да дадеш 2 пъти по-малко пари и след 4-5 години остатъка за ново поколение/и ще имаш пак 2-3 г. гаранция/.

Сега малко информация от първа ръка за производството на Теси - филмчето показва само някои аспекти, но друго си е човек да отиде на място.
Значи - първо - Теси не оторизират монтажник , ако първо не е изкарал курс при тях, второ - производственият им процес все още не е напълно автоматизиран, но пък изключва варианти за грешки(етикет със сериен номер се издава, само след като 15-те теста на котела минат безпроблемно, няма начин да пропуснат дефектна бройка, 1 от всеки няколко десетки котела се изпробва отвсякъде, за да се елиминира варианта за несъвършенство в произв. процес). Трето - много ми се смяха като питах за проблеми с битермалния топлообменик - решението което те използват е на светлинни години от това, което се коментира в този форум. Четвърто - използват клапан с 15 степени на регулация, контролиран електронно, като това им позволява да модулират и вентилатора по същия начин, поради което постигат цитираните по-горе коефициенти(мерени от британска лаборатория БСРИА) - имат 4 звезди за ефективност при 30% от натоварването.
Отнело им е няколко години проучване, преди да излязат на този пазар, и запознавайки се в детайли човек ще разбере че преди да инвестират няколко милиона в това начинание са потрошили много човешко време и пари, докато съставят този продукт.
Впечатлен бях, признавам си.
Наистина от проблеми не са застраховани, но пък това е валидно и за всяка друга фирма. И до ден днешен виждаме как автомобилните компании изтеглят за ремонт най-новите си модели заради дефектирали компоненти.
А по отношение на сервиза - не мисля че си прав Лазаре - никой не може да ме убеди че сервиз ще държи скъпи части на склад за всички предлагани модели от него. Ще държи на склад тези с най-чести проблеми и подмяна, а за останалите ще се чака поръчка.
Съвсем друго е ако производителя е на не повече от 300-400 км, знаеш че до седмица и най-оскъдната част ще се намери.(просто защото за производствения процес са им нужни абсолютно всички компоненти).
Тъй че евентуален избор на такъв котел, на мен ми се струва нелош вариант на фона на боклуците дето се предлагат тука.
Като се замисли човек чисто икономически - значи ако едно Теси е около 1000 лв. за да си купим вносен котел, който струва около 1500-1700 лв , колко трябва да му е производствената цена? Като се сложи многостъпковото наслагване на печалби, транспорт и пр. производствената цена на някои вносни котли, при условие ,че са произведени в друга страна от ЕС с много по-скъпа цена на труда, трябва всъщност да е по-ниска от тази на Теси.



Редактиран 1 път(и).Последна редакция на 2008-03-20 21:08 от stefan_nankov.

omaripi Написал:
-------------------------------------------------------
> Надявах се да измислиш все пак нещо по смислено,
> за което да дебатираме!
Не съм си поставял за цел да измислям теми.

Quote

Значи първо не бяха убедени че е добро, а ти казваш че няма да сложат нещо което мунямат доверие! Сега твърдиш че понеже било най евтиното, затова са го сложили!... Много противоречия .... тезата ти издиша..
В крайна сметка пак ги категоризираш като най-скъпото (най-доброто) и най-евтиното (най-лошото)- а това изобщо не е така! Истината е съвсем друга, Продават и натискат това от което най-много печелят, не във всички случаи това е най-доброто!

omaripi, вече 16 години търговията ми е част от бизнеса, продавал съм какво ли не и мисля, че съм се задържал на пазара точно защото съм се стремял да продавам винаги най-доброто и да не продавам лошото, пък колкото и много да се печели от него! И трябва да ти кажа, че обикновено от най-скъпото се печели най-малко (е, вярно, правилата си имат и изключения). Друго основно правило е да не натискаш нещо, което не познаваш напълно, дори и да има голям интерес, дори и да имаш добра изгода. И трето - не вярвам Рувекс като опитни търговци да приемат този котел като "манна небесна" и даго "натискат" за сметка на останалите, на които те са вносители, а тук се явяват "втора ръка". Но... много задълбахме в чуждите сметки...
И пак не искам да бъда разбиран погрешно - не съм против Теси, за него съм, но просто искам да бъда умерен оптимист!